Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

Lardy · 02-06-2012 22:06:11

Je n'ai malheureusement pas le temps ce soir de vous faire un exposé sur les carburants, mais j'ai travaillé 17 ans au Service Carburant de la Direction des Moteurs à Lardy, justement en charge du passage au sans plomb à la fin des années 80-début 90 et je suis l'auteur du document qui classifie les besoins des voitures Renault antérieures à 1990 en type de carburant, et je lis sur ce post pas mal d'erreurs aussi bien sur le fonctionnement des moteurs que sur les carburants...
Je vous joins en attendant le document ci-dessous qui a été diffusé aux clients et dans le réseau Renault à l'époque sous diverses formes, et je vous donnerai d'autres explications ultérieurement.

PS : oubliez tous les systèmes miracles sensés adapter le moteur au sans plomb ou réduire la consommation d'une manière phénoménale, les ingénieurs motoristes et les spécialistes du centre d'essai ne sont pas des imbéciles, si c'était efficace il y a longtemps que se serait en série sur toutes les voitures ! ... et oubliez aussi la thèse du grand complot constructeurs/pétroliers...

Publicité · 02-06-2012 22:06:11

whaka · 03-06-2012 01:25:58

tiens, d'ailleurs ça me fait penser que le plomb n'a pas totalement disparu, on peut encore le trouver jusqu'a 5 mg par litre.

pour les curieux,

le 95 : http://www.zeller.fr/download.php?fil_i … rant95.pdf
le 98 : http://www.zeller.fr/download.php?fil_i … rant98.pdf
le E10 : http://www.zeller.fr/download.php?fil_i … 95_e10.pdf

valenzo · 03-06-2012 11:17:25

on est loin des 640mg du début, et des 150mg de la fin du plombé

Lardy · 03-06-2012 13:53:03

Les 5 mg tolérés mais inexistants maintenant avaient été mis à l'époque car il fallait que les cuves et les tuyauteries des dépots et des stations soient complètement "décontaminées" des traces de plomb dues aux années antérieures de distribution de carburants plombés, mais il n'y a rigoureusement plus de plomb "ajouté" dans les essences...

Lardy · 04-06-2012 16:19:15

micka52 a écrit :

Les vieux moteurs supportent car depuis début 90, toutes les essences contiennent de l'éthanol. Aujourd'hui, le SP95 en contient 10% et le SP98 8%. C'est une stratégie commerciale, certaines station affichent E10, d'autres non, mais dans les deux cas, il y a de l'éthanol.

C'est faux, les essences SP95 et SP 98 ne contiennent pas d'éthanol, même si cette incorporation est autorisée jusque 5%, depuis le début des années 80, mais ils contiennent en France de l'ETBE (Ethyl tertio butyle éther) qui est un éther obtenu à partir de l'éthanol mais qui est beaucoup moins agressif que l'éthanol qui lui attaque entre autre les plastifiants contenus dans les caoutchoucs (et les rend cassants) et qui est très volatil et avide d'eau (d'ou risque de dépot dans les cuves et les réservoirs de carburant).
L'ETBE est un très bon booster d'octane. Dans les autres pays européens c'est plutôt le MTBE qui est utilisé (même type de produit mais obtenu à partir du Méthanol).

Par contre le carburant E10 contient bien 10% d'éthanol.

Dernière modification par Lardy (03-07-2012 14:33:12)

Patrick59et sa 4L · 05-06-2012 20:17:20

valenzo a écrit :

dégage avec tes conneries.

wouah ca cest pas cool

Patrick59et sa 4L · 05-06-2012 20:21:40

valenzo a écrit :

dégage avec tes conneries.

wouah ca cest pas cool

Patrick59et sa 4L · 05-06-2012 20:29:21

R4ttbug1128 a écrit :

whaka a écrit :
matrel 55 a écrit :
Mais je connais de cas, une savane ou la soupape d'admission était grippée dans son siege, même au marteau, impossible de la bouger.
et comment tu en arrive a la conclusion que c'est le carburant qui est en cause ?
les soupapes qui risquent le plus "eventuellement" de souffir de l'absence de plomb, ce sont celles d'echappement.
pourquoi ? parceque celles d'admission sont en quelques sorte "lubrifié" et refordi (dans une certaine mesure) par le carburant. (qu'il y'est du plomb ou pas, ne change pas cet état de fait)
et comme tu le dis, tu en as vu UNE, beaucoup trop peu pour en tirer une généralité
matrel 55 a écrit :
J'ai vu aussi un renault Trafic essence (1300) à l'époque ou on a passé du super au 98, il exitait encore les deux bornes. Je me suis trompé 2 fois, au lieu de mettre du super, j'ai mi du sans plomb 98
La deuxième fois, le trafic n'a pas vidé le réservoir, les soupapes ont complètement bloquées dans la culasse. Donc voilà, pour mon cas j'ai 2 exemples flagrand et du à l'essence et à l'aditif.
le carburant et certainement pas en cause, sur 2 pleins, c'est tout bonnement impossible...
pourquoi ? parceque le plomb ne disparait pas de la culasse en 2 plein.
y'a au moins un effet memoire sur 50000 Km.
alors, bon, je dirais drôle de coincidence, mais je mettrai plus ça sur le compte du cliquetis que du carburant en lui même.
matrel 55 a écrit :
En ce qui concerne sa composition, peut-être qu'avec les anciennes essence, sa servait à augmenté l'indice d'octane, mais le plomb servait surtout au graissage entre guillemet des sieges de soupape.
Bonne journée
3 fois non. il n'a jamais eu d'autres rôle que d'augmenter l'indice d'octane du carburant. rien d'autre.
avant l'apparition du plomb dans l'essence dans les années 30, et bien... y'avait de l'ethanol comme additif
matrel 55 a écrit :
A la nouvelle essence, le plomb a été retiré et pour les anciens moteur d'une certaine époque, un aditif (subtitut de plomb) celà veux dire un produit qui remplace le plomb pour les sièges de soupape.
1 : pour tranquillisé le consommateur
2 : pour vendre un poil plus cher.
matrel 55 a écrit :
Il faut savoir que les culasses qui ont été produite depuis une quinzaine d'année ont subit des traitements qui aujourd hui n'a plus lieu d'y faire attention (aditif)
Voilà mon explication, je suis peut-être dans le faut, mais je dis bien, je ne force personne à mettre de l'aditif. et faite bon comme il vous semble.
A+
tu crois scincerement que les 4L exportés dans les pays européen qui ont bannis le plomb dans les années 70 (allemagne par exemple)
avaient des culasse spécialement adapté ?

que renault ce serait emmerdé à faire plusieurs chaine d'assemblage moteur differente en fonction du pays de destination ??
je ne le crois pas
Oui Renault a fait des moteurs spécifiques pour chaque pays et même pour des clients de grosse flottes ( edf, ptt, dde, police...) c'esy pour celà que l'on trouve des types de moteurs et bv avec des indices d'identifications différents.
Bonne journée

il a mangé du lion

piot · 05-06-2012 22:35:23

bonsoir, alors là ça en bouche un coin à tous ceux qui glausent sur un sujet qu'ils ne connaissent pas forcément. Ceci dit, ils ont des excuses, on ne peut pas tout savoir et puis il y a les cas pratiques qui peuvent prouver le contraire. En réalité, Patrick59 synthétise la solution préconisée par toi qui semble être qualifié pour donner un avis

matrel 55 · 05-06-2012 22:56:17

je pense que pas mal ont crus avoir raison mais ils sont dans certaines fois dans l'erreur ou le reçu d'une mauvaise info!!!
Mais l'intention été la pour faire certaine économie.

Personnellement, je ne le prends pas au négatif cette discution.
A+

micka52 · 06-06-2012 00:40:14

Je ne doute pas de ce qui est dit, loin de là, surtout par quelqu'un de qualifié. Mais dans les additifs, il est où le substitut de plomb? Il n'y a que des carburants lourds. Si ça ne tient qu'à ça, autant prendre du gazole comme additif, ça coûte moins cher au litre.

matrel 55 · 06-06-2012 16:55:44

Sur ce sujet de plomb, mais je ne suis pas chimiste, je pense qu'il y a confusion entre le plomb que tout le monde connait (solide) et le plomb en état liquide, même appellation mais pas les mêmes composants.
A+

matrel 55 · 06-06-2012 17:09:32

Voilà ce que je viens de trouver.

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Essence : Les substituts du plomb
Essence : Les substituts du plomb
Rubrique Technique
Le 20/09/2007 par Loïc

La disparition définitive du super plombé en 2003 met en péril les moteurs de nos vieilles mécaniques ! Quelles sont les règles à réspecter pour leur assurer un vieillissement optimal ?

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Super sans plomb et additifs, pourquoi et comment
A partir des années trente, alors que les moteurs présentent des valeurs de compression de plus en plus élevées induisant la détonation, une auto inflammation du mélange air/essence (identifiable grâce au cliquetis), on vient à employer le plomb comme additif à lessence pour ses propriétés anti-détonnantes. Celui-ci joue également un rôle de protecteur des sièges de soupapes, souvent usinées directement dans la culasse. Cependant, les pompes à essence ont cessé de distribuer le super plombé en 2003. En effet, le plomb a dû disparaître de nos carburants pour des raisons environnementales. Un autre anti-détonnant, le MTBE (méthyle tertiary butyle éther) a pris sa place, mais il nassure plus la fonction protectrice des sièges de soupapes.

Le substitut de plomb, sauveteur des vieilles mécaniques
Les véhicules anciens ne sont donc pas munis de soupapes et de sièges de soupapes adaptés à lusage dessence sans plomb. En son absence, on observe une usure accélérée de ces organes mécaniques, connue sous le nom de récession des sièges de soupapes, qui conduit à un recul des performances du moteur et à sa dégradation à court terme. Pour y pallier, les constructeurs recommandent lemploi dadditifs, qui assurent le rôle du plomb sans ses inconvénients. Pendant le fonctionnement du moteur, le substitut au plomb (ou additif ARS) forme un film protecteur qui préserve de lusure les soupapes et améliore le rendement moteur. Accessoirement, la plupart des additifs prolongent la durée de conservation de lessence, un atout indéniable pour un véhicule de collection qui roule peu.

Additifs plombés : Mode demploi
Mélangez quelques millilitres de ladditif (quantité variable selon les préconisations du fabricant) à lessence dun jerrican où directement dans le réservoir du deux-roues. Une fois que vous avez choisi une marque, évitez autant que possible den changer, et ne mélangez pas les additifs de marques différentes.
En contrôlant régulièrement le jeu aux soupapes, on peut se rendre compte dune éventuelle recession : si le jeu tend à se réduire, cest que les sièges de soupapes sérodent

Et pour nos Honda ?
Les Honda dont la production remontent à une date antérieure à 1974 devraient être alimentées dune essence complétée dun subsitut au plomb. Pour les deux-roues dautres marques - ne soyons pas sectaires ;-), la date charnière est la suivante :

Doivent employer un substitut au plomb Marque davant
BMW 1985
Ducati 1992
Harley Davidson 1982
Kawasaki 1974
Laverda 1997
Suzuki 1976

NB : Les motos japonaises sont préparées depuis plus longtemps à lemploi de super sans plomb que les motos européennes parce que les constructeurs nippons exportent une grande partie de leur production aux Etats-Unis, où cette norme est entrée en vigueur dans le courant des années 70.

Quelques sites web de fabricants de substituts au plomb :
www.bardahlfrance.com
www.mecacyl.com
www.wynns.fr
www.redlineoil.com

A+

valenzo · 06-06-2012 17:50:15

NB : Les motos japonaises sont préparées depuis plus longtemps à lemploi de super sans plomb que les motos européennes parce que les constructeurs nippons exportent une grande partie de leur production aux Etats-Unis, où cette norme est entrée en vigueur dans le courant des années 70.

donc les Harley pretes au passage à partir de 82, logique alors que le pot cata est obligatoire aux US depuis 75, donc plus d'essence plombée... surtout que le clean air act a été voté en 72...

Lardy · 11-06-2012 12:22:19

Pour votre culture "carburants" voilà un des meilleurs articles que vous pourrez trouver sur le sujet, sur le site du MG Club de France, il a été écrit par Jean-Marc Thély, un des meilleurs spécialistes en additivation de carburant et en technologie moteur, je l'ai rencontré souvent dans ma carrière antérieure chez Renault. C'est de plus comme moi un amateur de voitures anciennes (il a une préférence pour les vieilles anglaises...). Regardez particulièrement le résumé sur les "systèmes miracles" proposés par les charlatans comme celui qui a inicié ce post.

http://mgcf.free.fr/sansplomb.htm

Si le sujet vous intéresse je pourrai aussi vous fournir un cours sur les carburants utilisé chez Renault et à l'Institut français du Pétrôle sous forme d'un CD de planches Power-Point et destiné à former les motoristes sur les sujets "carburants". Dans les semaines à venir je mettrai en ligne sur le forum quelques planches de ce cours concernant les indices d'octanes, le cliquetis... Pour l'instant je suis en vacances...

Dernière modification par Lardy (11-06-2012 12:24:32)

matrel 55 · 11-06-2012 15:17:11

Salut,
Article trés intéressant.
A+

whaka · 12-06-2012 15:20:54

Lardy a écrit :

micka52 a écrit :
Les vieux moteurs supportent car depuis début 90, toutes les essences contiennent de l'éthanol. Aujourd'hui, le SP95 en contient 10% et le SP98 8%. C'est une stratégie commerciale, certaines station affichent E10, d'autres non, mais dans les deux cas, il y a de l'éthanol.
C'est faux, les essences SP95 et SP 98 ne contiennet pas d'éthanol, même si cette incorporation est autorisée jusque 5%, depuis le début des années 80, mais ils contiennent en France de l'ETBE (Ethyl tertio butyle éther ) qui est un éther obtenu à partir de l'éthanol mais qui est beaucoup moins agressif que l'éthanol qui lui attaque entre autre les plastifiants contenus dans les caoutchoucs (et les rend cassants) et qui est très volatil et avide d'eau (d'ou risque de dépot dans les cuves et les réservoirs de carburant).
L'ETBE est un très bon booster d'octane. Dans les autres pays européens c'est plutôt le MTBE qui est utilisé (même type de produit mais obtenu à partir du Méthanol).
Par contre le carburant E10 contient bien 10% d'éthanol.

l'alcool volatile ? et mangeuse de caoutchouc ?
j'admet que certains caoutchoucs naturels peuvent ne pas apprecier l'acool.
mais les durits des voitures sont depuis bien longtemps des caoutchoucs de synthese. sinon, elles ne resisteraient pas tres longtemps à l'essence non plus.

tres volatile ? ça sort d'où ça ? je ne sais pas si tu a déjà fait tomber de l'essence sur un point chaud, et de l'alcool pour comparer laquelle s'évapore le plus vite...
ou tout simplement mettre un fond d'essence et un fond de E85 dans des recipients ouverts, et voir lequelle s'évaporera naturellement le plus vite.

l'alcool est plus dense que l'essence, et donc de fait, plus visqueuse que l'essence.

c'est en partie pour ça que le point éclair de l'alcool est plus élevé que celui de l'essence.
13° pour l'alcool, contre -40° pour l'essence.

alors, vraiment, je vois pas comment ça peut être tres volatile.

hydrophile, d'accord, encore que j'ai entendu (je peux vraiment pas le verifier) que l'alcool actuelle destiné à l'automobile était fabriquée de sorte à être le moins hydrophile possible.

Yves · 30-06-2012 20:57:16

Bon heuuuuuu les gars je viens de me retaper les trois pages ;( et l'exellent article de Lardy a propos des aditifs,des SP 98 SP 95 avec et sans plomb indice d'octane etc etc etc....mais dans tout ca on en est ou ? Excusez moi , je ne m'en suis jamais caché mais je sais conduire une voiture mais savoir comment elle marche......je ne suis pas ingénieur en carburant ou en moteur ! Une Renault 4L ( qui n'est pas hélas dans le tableau des comptabilité des SP 95/98 hélas ) 956 cm/3 de 1992 peut t'elle rouler sans aditif oui ou non ??? Pour ma part j'ai écouter un tout le monde, ( tiens il serait interressant de faire un ptit sondage pour/contre l'aditif dans nos 4L ) et je roule maintenant sans aditif depuis un mois et........rien ! Pas de panne,de blocage de soupape . Alors ???

whaka · 30-06-2012 21:45:52

perso, j'en arrive a la conclusion que :

chacun fasse ce que sa raison lui dit de faire...
si tu penses qu'un additif protege ton moteur : alors met en.
si tu pense que pas : alors n'en met pas.

apres, si tu veux mon avis, ma gtl de 89 fonctionne au E85 (je reprécise au cas ou, E85 = mélange 85% d'alcool et 15% d'essence) depuis 2009 sans aucuns additifs, plus de 20000 Km parcourus depuis, et j'attend encore avec impatience que le moteur me saute sur les genoux... que le carbu fonde, et que les durits en caoutchouc partent en poussiere astrale.

Yves · 30-06-2012 23:01:56

whaka a écrit :

..... que le moteur me saute sur les genoux... que le carbu fonde, et que les durits en caoutchouc partent en poussiere astrale.

MDR je croit qu'il faille attendre 400 000 Kms de plus pour ca

valenzo · 03-07-2012 12:14:28

tiens, histoire de faire ch... les pro-aditifs : combien arrivent à descendre sous les 6L/100 en roulant à l'E10 sur une '71 qui fait autant de ville que de route à 90km/h, en dépassant les autres voitures ?

flo67210 · 03-07-2012 12:19:00

Mdr l'additif c'est du placébo encore on serais avec des moteurs d'avant guerre ....

Après sa soulage le porte feuille .

Lardy · 03-07-2012 15:53:28

whaka a écrit :

l'alcool volatile ? et mangeuse de caoutchouc ?
j'admet que certains caoutchoucs naturels peuvent ne pas apprecier l'acool.
mais les durits des voitures sont depuis bien longtemps des caoutchoucs de synthese. sinon, elles ne resisteraient pas tres longtemps à l'essence non plus.

Révise un peu ta chimie, il y a des alcools, et pas un (au passage c'est un mot singulier) et l'éthanol (ou alcool éthylique) en est un parmi bien d'autres, utilisé pour les carburants. Lalcool contenu dans les boissons alcoolisées ou lalcool à brûler sont des appellations familières dune même molécule : léthanol ou alcool éthylique, qui fait partie de la famille des alcools et a pour formule chimique : C2H5OH .

Les matériaux des durites d'essence n'ont évolués pour résister à l'alcool chez Renault, comme chez les autres constructeurs français, qu'au début des années 80 (et je suis bien placé pour le savoir). D'autres matériaux utilisés sur les circuits carburants ont évolués aussi avec la possibilité d'incorporation d'éthaol dans les essences : par exemple certains carburateurs étaient fait avec des alliages de magnésium attaqués par l'éthanol (R5 Turbo entre autres). Les moteurs des véhicules vendus au Brésil ou les véhicules "Flex-fuel" (pouvant fonctionner indifféremment avec ou sans alcool) ont des matériaux différents des moteurs conventionnels (réservoir, canalisations, joints, soupapes...).

whaka a écrit :

tres volatile ? ça sort d'où ça ? je ne sais pas si tu a déjà fait tomber de l'essence sur un point chaud, et de l'alcool pour comparer laquelle s'évapore le plus vite...

Je crois qu'il va vraiment falloir te faire un cours sur les carburants et la chimie : la volatilité est fonction de la température, à froid l'éthanol a une mauvaise volatilité, c'est pour cela que beaucoup de véhicules à alcool au Brésil démarrent à l'essence avant de passer au tout éthanol. Par contre l'éthanol incorporé en petite quantité dans les essences augmente beaucoup la tension de vapeur, ce qui est mauvais à chaud.
L'éthanol est presque un corps pur dont les caractéristiques sont presque invariables suivant son origine, par contre les essences sont constituées de presque 400 hydrocarbures différents, donc ses caractéristiques peuvent évoluer considérablement suivant l'origine de la distillation, les proportions des différents hydrocarbures et suivant les propriétés recherchées par le raffineur (octanes, volatilité, densité...).
Léthanol est très volatil : ses vapeurs forment un mélange explosif avec lair dans des proportions comprises entre 3,9% et 19% de vapeur déthanol dans latmosphère.

whaka a écrit :

ou tout simplement mettre un fond d'essence et un fond de E85 dans des recipients ouverts, et voir lequelle s'évaporera naturellement le plus vite.

Ce n'est pas la définition de la volatilité...De plus la volatilité des carburants (en réalité "tension de vapeur Reid") est fonction de la saison et définie dans les spécifications saisonnières des carburants, alors que l'éthanol est un corps pur dont la volatilité et la densité ne varient pratiquement pas.

whaka a écrit :

l'alcool est plus dense que l'essence, et donc de fait, plus visqueuse que l'essence.

La viscosité fonction de la densité...alors l'eau doit être très visqueuse, c'est bien connu...
L'huile est moins dense que l'eau (huile de colza : 0,92 kg/l à 20 °C, contre 1 pour l'eau) cependant elle est nettement plus visqueuse.

whaka a écrit :

c'est en partie pour ça que le point éclair de l'alcool est plus élevé que celui de l'essence.
13° pour l'alcool, contre -40° pour l'essence.

Rien à voir...

whaka a écrit :

hydrophile, d'accord, encore que j'ai entendu (je peux vraiment pas le verifier) que l'alcool actuelle destiné à l'automobile était fabriquée de sorte à être le moins hydrophile possible.

L'éthanol est toujours "avide" d'eau, et l'éthanol carburant comme l'éthanol des boissons...que tu as du trop boire...

whaka · 04-07-2012 16:43:17

merci pour la derniere phrase...

heu ouais, mea culpa pour la densité.

mais pour la volatilité, explique moi pourquoi par une experience tout simple qui a consisté faire tomber une goutte de E85 sur le collecteur d'echappement chaud (avant de me traiter de fou, sur un collecteur de 4L moteur tournant au ralenti, on est loin de la t° d'auto inflammation de l'essence, tout comme celle du E85), à ma grande surprise ne s'est pas évaporé d'elle même... il a fallu que je souffle dessus pour aider à l'évaporation. j'ai refait la même chose avec une goutte d'essence, a peine touché le collecteur que l'évaporation à été instantané net et sans bavure. voilà par quoi je compare la volatilité, je me plante peut être bien cela dit.
mais si je prend la definition de la volatilité d'un liquide, et bin on est en plein dedans... je vois pas comment ça pourrait être autrement.

en quoi la volatilité et le point éclair n'ont rien a voir ? si je me base sur un truc tout bête (mais je me plante peut être encore)
encore une fois, pour moi, un liquide inflammable qui a du mal a se volatilisé dans l'air ambient à forcemment un point éclair plus élevé.
si on compare l'essence et gasoil, je pense qu'on est tout de même bien d'accord ?

Dernière modification par whaka (04-07-2012 16:43:49)

valenzo · 04-07-2012 18:17:00

le mazout c'est une huile qui ne brule pas mais explose lorsqu'il fait chaud et que la pression est élevée. pas pareil du tout.

cet été je pense refaire un carbu pour rouler 100% E85, j'en parlerais si ça se fait !

whaka · 04-07-2012 18:54:29

oh si ça brûle, c'est juste plus chiant à allumer que l'essence vu que... le point éclair dépasse 55°. les pompiers s'en serve pas mal pour former a l'extinction d'un feu de combustible.
et là où le gasoil arrive a s'auto enflammé par la préssion et la t°, l'essence aurait déjà simplement fait un cratère

et j'ai hate de ton retour sur le E85

valenzo · 04-07-2012 21:31:00

ne sois pas pressé, je viens tout juste de régler ma Camaro à l'essence, et je ne rentre là où il y a des stations que la semaine prochaine. pis il me faut un jeu de joints neufs, et quelques recherches dans mes pièces pour bien le régler c'est un peu plus évolué qu'un carbu de 4L !

micka52 · 04-07-2012 22:55:48

Il y a un peu plus de corps déjà il me semble

Ça y est, la boite est remontée?

valenzo · 05-07-2012 00:01:07

yes !! y'a plein de photos sur fesbouc pour faire rapide, on a galéré une semaine entière (8 à 10h chaque jour dessus...) pour le premier coup de clé vendredi... panne d'essence en plein essai, impossible d'équilibrer l'arbre (200 chez AD PL !!), j'en passe et des meilleures, bref, elle roule et j'ai déjà fait 300km, et elle est enfin bien réglée depuis cet aprem (on tappait dans les 16L/100 ce WE, aouch). 1500rpm pour 130km/h c'est rigolo
par contre je ne laisse plus personne l'essayer : un pote m'a déjà pété la commande d'embrayage, j'ai pu réparer mais ça aurait pu etre pire... de toute façon il faut des très gros mollets pour débrayer. enfin, tu la verras surement un jour
maintenant qu'elle est ok niveau drivetrain, me reste le carbu E85 cet été pour etre tranquil coté V8 pendant un p'tit moment. prochaine étape, le K4M !

Lardy · 05-07-2012 09:15:59

whaka a écrit :

merci pour la derniere phrase...

C'était de l'humour ! je n'ai rien contre toi...

whaka · 05-07-2012 19:30:38

ah ok
bon, j'avoue que lors de "debats" j'ai un peu plus de mal à être second degré, encore un défaut à ajouter à ma liste

#71 02-06-2012 22:06:11

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

02-06-2012 22:06:11

#72 03-06-2012 01:25:58

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#73 03-06-2012 11:17:25

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#74 03-06-2012 13:53:03

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#75 04-06-2012 16:19:15

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#76 05-06-2012 20:17:20

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#77 05-06-2012 20:21:40

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#78 05-06-2012 20:29:21

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#79 05-06-2012 22:35:23

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#80 05-06-2012 22:56:17

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#81 06-06-2012 00:40:14

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#82 06-06-2012 16:55:44

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#83 06-06-2012 17:09:32

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#84 06-06-2012 17:50:15

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#85 11-06-2012 12:22:19

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#86 11-06-2012 15:17:11

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#87 12-06-2012 15:20:54

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#88 30-06-2012 20:57:16

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#89 30-06-2012 21:45:52

Re : Passage Du Sp 98 Au Sp 95 Sans Additif

#90 30-06-2012 23:01:56

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