Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

silvano83 · 02-03-2016 11:47:32

Bonjour a tous les trelliste , faut t'il vraiment mettre l'additif de plomb et surtout a quel dosage pour "SP95" et "SP98" qui se fait rare.Sur le tube ils ne précisent pas les dose pour l'un ou pour l'autre .Merci du conseil

Publicité · 02-03-2016 11:47:32

francky43 · 02-03-2016 11:59:16

Salut,
c'est un sujet déjà traité mainte fois sur le fofo:
http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=2764
http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=11665
http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=2764
Entre autre .

silvano83 · 02-03-2016 12:14:21

Merci beaucoup , je suis pas vieux (sur le site) , je vais apprendre a m'en servir merci encore

francky43 · 02-03-2016 12:20:35

Il y a une fonction recherche sur le forum, sinon, pour ton sujet, tu liras tout et........tout les avis, moi, pour mes trelles, c'est uniquement du 98 mais si il n'y a que du 95, j'ai pas de scrupules à faire le plein, donc comme tu l'auras compris, pas d'additifs.

Dernière modification par francky43 (02-03-2016 12:22:31)

papytravaux · 02-03-2016 12:26:49

bonjour,
pas de réel retour d'expérience perso, mais je viens d'ouvrir et rénover le moteur de ma 4L pour une question de joint de culasse..

Cette voiture appartenait à un copain qui a roulé quelques années indifféremment au sans plomb 95 et parfois 98....
Ayant totalement démonté le moteur, je e peux t'assurer qu'il n'en a pas souffert....et je continuerai de même...

cat-trelle · 02-03-2016 12:38:18

et avant que la question n'arrive : perso je mets aussi du E10...c'est suivant l'appro

je n'ai pas démonté mes moteurs comme Papytravaux...mais je n'ai pas de signes precusrseurs de gros pepeins de ce coté là...:/

jack daniels · 02-03-2016 14:35:28

Moi j'en ajoute ..... !!! Mais je m'en passerai bien ! A quoi ressemble les "signes précurseurs" Cat-trelle ?

J'ai un ami qui a notamment une A310 (Alpine), et il n'en ajoute qu'une fois sur deux.
Et m'ayant conseillé le 98 plutôt que le 95.

Christian bigood · 02-03-2016 14:44:10

je roule au 98 sans additifs sur toutes mes anciennes! la mustang GT en avale depuis 1995! pas de PB. a mon avis, les additifs de substitut de plomb ne servent a rien, si ce n'est encrasser les carbus et engraisser les vendeurs

cat-trelle · 02-03-2016 15:23:58

é vouai, putaing....engraisser les barbeaux...

sinon Bigoudeeeu, tu crois qu'on pourrait conseiller l'additif au capitaine du féribwatteuu...? peut etre que le sans plomb le bateau l'accepte pas....chaque fois que je retrourne au pays, j'y emmène ma girelle Quai de rive neuve, eh peuchère il est tout le temps en panne....chuis pas prés de l'emmener à la mairie donque...

Phify · 02-03-2016 15:59:58

Pour ma part, c'est 95 quand c'est possible, sinon 98, sans aucun additif... Par contre, j'évite le E10 qui assèche les caoutchoucs et les joints, et peut donc causer des problèmes à moyens terme, il me semble... Ponctuellement, ça peut aller, mais pas trop souvent je pense...
Après, tant que tu ne lui mets pas du gasoil ou du GPL, elle roulera !

marc06 · 02-03-2016 17:36:17

Je confirme le E10 pose problème même sur des moteurs récents post 2000.
Principalement sur les pompes à essence

cat-trelle · 02-03-2016 18:42:25

ah?

en fait je mets ce que je trouve en route... 95 / 98 / e10 / un peu d'amour / un peu de fric / ....et un raton laveur

Phify · 02-03-2016 19:41:59

Un peu de fric ?! Mon dieu, tu lui fais boire n'importe quoi à ta voiture ! Tu lui mets en liquide au moins j'espère !

Christian bigood · 02-03-2016 20:18:29

cat-trelle a écrit :

é vouai, putaing....engraisser les barbeaux...
sinon Bigoudeeeu, tu crois qu'on pourrait conseiller l'additif au capitaine du féribwatteuu...? peut etre que le sans plomb le bateau l'accepte pas....chaque fois que je retrourne au pays, j'y emmène ma girelle Quai de rive neuve, eh peuchère il est tout le temps en panne....chuis pas prés de l'emmener à la mairie donque...

normal! il marcheu a la vapeure !

whaka · 03-03-2016 11:21:38

marc06 a écrit :

Je confirme le E10 pose problème même sur des moteurs récents post 2000.
Principalement sur les pompes à essence

tu confirmes par rapport à quel experience ?
perso, c'est E85 pour ma gtl de 89. depuis 2009...
je viens de remplacer la pompe à coco seulement maintenant, elle était d'origine, et a atteint les 120000.

c'est les clapets qui n'etaient plus parfaitement étanches, donc elle désamorçait. la membrane était impeccable parcontre.
mais de là à dire que l'ethanol est l'unique résponsable du probleme...

Dernière modification par whaka (03-03-2016 11:26:15)

matrel 55 · 04-03-2016 09:13:29

Même après un tas de discutions, d'étude de certains, avec des modifications de réglage d'avance et d'arrivée d'air.... pour moi vous donnez votre avis personnel. Je suis même surpris par l'avis d'un ancien mécano.
Et pourtant à plusieurs reprise, des propriétaires de R4 sont venues pleurer devant ma porte à la recherche d'une culasse, car une ou deux soupapes était soudée dans leur siège, quand je dis soudé, même au marteau sa ne bouge pas et le moteur tourné sur 3 pattes.

Alors pour vous sa proviens de quoi? (j'attends toujours la preuve du pourquoi et du comment), mais pas des essais à la sauvette.
Pourtant dans c'est moteur, à chaque fois qu'ils sont venues, j'ai tiré la jauge d'huile, et le niveau était correcte. De même que quand je posais la question: es que vous mettez du substitut de plomb à chaque plein, réponse: non
Les nouvelles culasses qui sont montées sur les voitures d'aujourd'hui subissent un traitement pour justement ne plus utiliser ce produit. Rappelez vous quand nous sommes passé de la vielle essence à la nouvelle il y avait des notices aux stations avec des dates ou on pouvait mettre du sans plomb ou pas. Je rappelle que la 4L ne faisait pas partie des véhicules pouvant mettre du 95 ou 98 pur et encore moins du E 85, E 10 E.T.C, mais mettre de l'essence normale (ordinaire ou super)

Graissage de vendeurs de produit ou autre, sa c'est votre avis, mais pas de tout le monde.. Au passage, j'ai plus de culasse disponible, le stock a été usé.
Le rôle du substitut, et de graisser les sièges de soupape principalement. Je rappelle aussi et c'est prouvé par des professionnelles, que l’éthanol (base d'alcool) ronge l’aluminium d'où c'est traitement de culasse.

Le passage des nouvelles essences, c'est une histoire politique, pollution d'une part, et de tri d'anciens véhicules d'autre part

jusqu'à présent personne ne m'a convaincu donc SP 98 + le produit miracle

cat-trelle · 04-03-2016 10:37:06

...c'est ton avis, Matrel, ...
en mettre en balance avec l'usage que wakha fait du E85 depuis 89...
et chacun en tire les infos qu'il souhaite.

Autope 13 · 04-03-2016 10:51:25

Pour moi c'est 98+additif, il m'est déjà arrivé de mettre du 95 avec et sans additif ou du 98 sans additif mais je n'ai jamais vu aucune différence

et quand je peux c'est de l'ancien super, car j'en trouve encore

Phify · 04-03-2016 15:39:07

PaulElie a écrit :

et quand je peux c'est de l'ancien super, car j'en trouve encore

Tu es sûr que c'est du vrai super ? Parce que j'ai entendu dire que certaines pompes en vendaient effectivement, mais que ce n'était en fait que du sans plomb avec des additifs...

teewee · 04-03-2016 16:01:17

Le "mythe" du E85 qui tue ton moteur, ca me fait toujours bien rigolé.

Je n'ai encore jamais vu de photos ou autres qui montre une durite effectivement bouffé par l'éthanol ou un moteur fendu à cause de l'alcool de betterave...

quant à l'additif... que dire à part que je n'en voit pas l'utilité...
Dans Wheeler Dealer, ils refont un vieux moteur et le rectifieur change les guides de chaipaquoi pour pouvoir "rouler" au Sans Plomb, mais il est bien expliqué que c'est juste parce que le moteur est ouvert et que tant qu'a faire, ils le font, mais que ca reste du deluxe premium.

Ma 4L est au E85 depuis 2012, je trouve qu'elle a plus de patate, j'ai que du scotch sur la boite à air (mais j'ai vu passer une valve pour limiter l'essence et enlever le scotch sur ce forum...) mes durites sont cuites mais c'est parce qu'elles sont de 1986, pas parce qu'on leur met du sucre dessus.
La R5 est au "pistolet vert de dispo à la station", du SP95, du E15, du 98, voir du "ordinaire (aucune idée de l'octane) qu'on trouve en italie ou en autriche.
Je pars du principe qu'un Cleon, ca doit tout encaisser, même du diesel

matrel 55 · 04-03-2016 16:05:40

cat-trelle · 04-03-2016 16:40:17

PaulElie a écrit :

Pour moi c'est 98+additif, il m'est déjà arrivé de mettre du 95 avec et sans additif ou du 98 sans additif mais je n'ai jamais vu aucune différence
et quand je peux c'est de l'ancien super, car j'en trouve encore

et où mon grand ?

cat-trelle · 04-03-2016 16:50:52

en fait teewee si je comprends bien les leçons d'un ami, c'est plus les pièces alu de carbu qui souffiraient de l'alcool (qui n'est pas toujours de betteraves mais aussi de maïs et autres car le bresil nous en vend des tonnes et des tonnes; ils sagagent leur envirronnement et leur independance alimentaire au profit du dieu Tuture...ça fait "occidental... ) pièces qui pourraient se deformer.
pour les durites je pense qu'avec les silicones on est sortis du dilemne (une de mes trelles à 39 ans et n'a jamais vu de E10 : ses durit sont mortes pareil...

et effectivement ce que tu as vu sur weelher dealer, c'est effectivement de changer les soupapes par des qui sont "new normes" et prevues pour encaisser...

je t'avoue que la discussion me passionne mais qu'on reste toujours dans le ressenti, tant pour les pro que pour les anti additif...
j'aimerais bien consulter une etude sérieuse et independante qui me parle de moles, d'interactions, d'életrons balladeurs...

whaka · 04-03-2016 19:13:38

matrel 55 a écrit :

Alors pour vous sa proviens de quoi? (j'attends toujours la preuve du pourquoi et du comment), mais pas des essais à la sauvette.
Pourtant dans c'est moteur, à chaque fois qu'ils sont venues, j'ai tiré la jauge d'huile, et le niveau était correcte. De même que quand je posais la question: es que vous mettez du substitut de plomb à chaque plein, réponse: non

je sais pas, au hasard :

mauvais jeu aux soupapes incriminés > surchauffe dans le cylindre > soupape foutue.
mauvaise avance à l'allumage > cliquetis > surchauffe dans le cylindre > soupape foutue.
prise d'air au collecteur > mélange pauvre > surchauffe dans le cylindre > soupape foutue.
mauvais indice de chauffe des bougies > surchauffe dans le cylindre > soupape foutue.

c'est juste 4 autres possibles raisons.
mais sans avoir vu de mes yeux, ça restera que des suppositions, evidemment

matrel 55 a écrit :

Je rappelle aussi et c'est prouvé par des professionnelles, que l’éthanol (base d'alcool) ronge l’aluminium d'où c'est traitement de culasse.

non. si c'était vrai, y'a bien longtemps que la cuve du carbu de ma brave gtl aurait fondu... (et pas que lui d'ailleurs)
c'est le Méthanol qui attaque l'alu (et encore, certains alliages, pas l'alu brute). mais pas l'ethanol.

Dernière modification par whaka (04-03-2016 19:26:29)

cat-trelle · 04-03-2016 21:22:31

methanol ?

ça me rappelle Méthaman, il n'a pas expliqué aussi quelque chose dans ce sens ?

matrel 55 · 05-03-2016 09:16:35

Salut,
Whaka, avant l'utilisation des nouvelles essences, les moteurs fonctionnaient au super ou ordinaire. jusque la, je pense que tu es d'accord. A l'époque, il était rare de voir des soupapes bloquées dans leurs compartiments ou sièges, voir du jamais vu, n'y entendu parler.
Naturellement je reste que sur les soupapes, et ne parle pas de carburateur, durite et autres.
Comment se fait-il qu'avec les nouvelles essences, on trouve des soupapes bloquées dans leurs sièges?

Sa c'est la réalité, car j'en ai encore fourni une culasse voici 2 mois à Mont Vignoble que tu dois connaître je pense, pour une savane. D’ailleurs je voudrais préciser, que les culasses que j'ai revendu (5) sont tous des culasse moteur Cléon... es un hasard?

Une chose aussi, je n'ai pas dit que tous les moteurs qui roulent au SP95, 98, E 85 et d'autre subiront tôt ou tard ce genre de panne, mais je dis bien qu'il y a un risque d'avoir ce genre de panne, c'est une grande nuance.

Après chacun son avis, moi j'ai le mien.
A+

Jeffy2 · 05-03-2016 09:39:48

Y a-t-il eu sur ce forum

un sujet qui ait autant susciter débat que celui
du carburant avec lequel nous nourrissons nos Trel's ?

95, 98, E10, ... avec additif, sans additif, ... telle est la question !
A laquelle chacun y va de son expérience vécue ou non,
ou de ce qu'il a entendu ou vu.
Ce qui est certain est, à l'issue personne n'a jamais pu établir
quoi que ce soit, si ce n'est que tout le monde à juste titre ou à tord
campe sur sa position
Mais nous sommes sur un forum où la discussion est maîtresse.
Alors discutons, débattons, argumentons, ...
Mais, toujours dans le plus grand respect de tout et chacun,
sans si possible vouloir absolument imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.
Bon week-end à toutes et à tous

whaka · 05-03-2016 19:16:50

oui, c'est certain que les carburants passionnent les débats, pour une raison assez simple je pense... ils sont mystiques

matrel 55 a écrit :

Comment se fait-il qu'avec les nouvelles essences, on trouve des soupapes bloquées dans leurs sièges?

disons que c'est la conclusion que tu en tire, parceque c'est la seule cause qui te semble la plus probable.
mais faudrait donner beaucoup plus de précision sur l'historique des moteurs sur lesquels c'est arrivé...
quel soupapes pour commencer, admission/echappement ?

combien de kilometre, combien de proprios, comment à été fait l'entretien, dans quel conditions c'est arrivé... y'a beaucoup trop de parametres dans ce genre de pannes. c'est une vrai enquête de flic qu'il faut mener

et pour moi, une soupape qui s'est grippée, si c'est pas du à un manque d'huile, c'est qu'il y'a eu une surchauffe dans le cylindre.
et ça, c'est pas le manque de plomb que je mettrai en cause en premier.

d'ailleurs, ça m'ammene à une question toute bête, pourquoi y'avait du plomb dans l'essence d'avant ? (je préviens, c'est un piège )

Dernière modification par whaka (05-03-2016 19:45:34)

matrel 55 · 05-03-2016 20:10:34

Pour ta dernière question, pourquoi avait-il du plomb:
Le plomb servait à améliorer l'indice d'octane de l'essence. L'indice d'octane mesure la résistance aux cliquetis, un phénomène susceptible d'endommager le moteur, et améliore la combustion. De plus, le plomb avait aussi un rôle de lubrifiant sur les sièges de soupapes.
Ou est le piège?

Je sais qu'elles avaient tous de l'huile entre le mini et maxi. Idem pour le L.R
Pour le reste, les 3/4 mon dit qu'elles tournaient bien avant. Sur le sujet KM, une avait 80000 km environ, une autre 111000 KM environ, les autres je me rappelle plus, mais + 100000, mais les deux première ne faisait que des petits trajets (pour aller aux champs.
Pour le reste, je ne suis pas dans le moteur chauffe ou chauffe pas?? idem pour leurs réglages d'allumage.
a+

whaka · 05-03-2016 20:16:47

héhé, et bien le piege c'est justement la lubrification des soupapes
c'est une demie verité, c'était une conséquence et pas un but. le rôle premier c'était bien juste d'augmenter l'indice d'octane.

et donc, du coup, ça m'ammene à une autre question, avant le plomb (donc avant la fin des années 30 en gros), y'avait quoi comme additif pour augmenter l'indice d'octane ?

heraultrellus · 05-03-2016 20:33:34

Salut, dis moi si je me trompe Whaka, mais il me semble que depuis 2003 ou j'ai acquis ma GTL de 83 avec 83000 km j'ai roulé pendant tout ce temps au sans plomb 95 sans additifs et accuse aujourd'hui 149700 km et remarque depuis qu'elle cliquette faiblement à froid, mais une fois bien en température, on entend bien cliquer sous le couvre culbuteur, serait-ce donc la cause d'usure des pièces? Comment expliquer que l'essence en serait la cause si elle n'est jamais en contact avec l'huile qui lubrifie les pièces à part user les sièges de soupapes par manque de plomb?

whaka · 05-03-2016 21:04:42

coucou,
bin si tu suspectes une recession des sieges de soupapes, faudra le faire verifier le jour ou tu démonteras tout ça.
à ma connaissance y'a pas vraiment d'autres façon de le savoir
mais si ça varie avec la temperature, je sais pas... parceque la recession, tu peux quand même la corriger un peu en rattrapant le jeu aux soupapes, donc tu devrais pouvoir faire disparaitre le probleme.

mais en tout cas, je suis quand même plus facilement d'accord pour dire qu'une recession peut beaucoup plus facilement venir d'un manque de plomb, qu'un grippage totale d'une soupape...

matrel 55 · 05-03-2016 22:45:21

Sur ta dernière question, ??????????? de la mirabelle tu me l'as déjà dit mais??? c'était en 1930 , une chose est sur c'est que les vielles essences avait plutôt un gout de térébenthine

Précision sur la suppression de l'ancienne et les nouvelles essences: l'ordinaire et le super n'a pas été supprimer principalement pour la pollution, mais principalement pour les nouveaux moteurs et les pots catalytique, car les sels de plomb étaient additionnés de chlore et de brome pour faciliter leurs évacuations. Mais ces substances se déposent dans le pot catalytique et l’empêchent de fonctionner. Décision Européen histoire de gros sous
Après on peut se poser la question: par quoi il a été remplacer?
Par rien, c'est simplement un raffinage plus approfondi, en augmentant l'indice d'octane, mais les sièges de soupapes en fonte sont plus fragiles, alors qu'aujourd'hui grâce à l'acier ils sont plus résistant
Pour les véhicules ancien, un substitut à base de potassium dit anti-récession des soupapes pour contrer au problème de grippage ou récession. Mais il y a même d'autre recherche depuis 2009, ou il étudie à supprimer le souffre dont cette matière fait partie de la composition du pétrole, justement pour supprimer le souffre, les pétroliers se tourne vers le bio carburant.

En employant le mot récession, j'ai voulu connaître sa définition sur le point vue mécanique des "moulins", et voilà sur quoi je suis tombé. https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= … y0B9Ow8eUg
A+

whaka · 05-03-2016 23:56:32

matrel 55 a écrit :

Sur ta dernière question, ??????????? de la mirabelle tu me l'as déjà dit mais??? c'était en 1930 , une chose est sur c'est que les vielles essences avait plutôt un gout de térébenthine

et bien... non, elles avaient un gout d'alcool (en faite t'etais pas loin avec la mirabelle)
pour des histoires de gros sous, le plomb tetraethyl (un truc bien propriétaire, bien breveté, bien verouillé de partout, évidemment) l'a remporté parceque mis au point par la general motors... mais avant ça, c'était l'éthanol (pas breveté, pas verouillé, trop facilement trouvable, bref un truc naze quoi...) qui était utilisé et assez facilement jusqu'a 20-30% (l'alcool pure, c'est 130 d'octane), et qui l'est aussi redevenu dans les années 70 aux usa (en quantité moindre), quand l'état de californie a fait bannir le plomb.

edit :
d'ailleurs, un truc amusant, les 1ere ford T et aussi quelques modeles qui lui ont succédé etaient déjà faite pour tourner indifferemment à l'éthanol, au kerosene et à l'essence, c'était au choix du proprio de faire son mélange. moi je trouve ça comique
mais y'a aussi eu la periode de prohibition aux usa qui à beaucoup contribué a tuer l'alcool comme carburant...

sans parler du brezil qui a un parc majoritairement alcoolisé depuis le début des années 70.
on ne fait que redécouvrir en faite

Dernière modification par whaka (06-03-2016 00:26:42)

jeromeS9 · 06-03-2016 00:54:24

Pour ma part près de 20000km avec une aronde de 54 avec du SP 95 ou 98 sans additif. Au démontage du moteur pour un problème d'usure du bas moteur prononcé seule la culasse alu était impeccable.
Sur la 2CV 15000 km en SP rien à dire non plus.
Par contre sur la 4CV arrêtée en 83 les guides de soupapes et les sièges étaient rincés alors qu'elle n'avait connu que le plomb.
Donc pour moi les problèmes de soupapes sont surtout dus à l'usure plus qu'au SP.
De plus, je ne suis pas certain que Renault ait changé grand chose sur la culasse entre les R4 de dernière génération et les Super 5 alors que ces dernières tournaient au SP. La culasse de ma super 5 a la même gueule que celle de ma Clan...
A+

Dernière modification par jeromeS9 (06-03-2016 00:56:24)

#1 02-03-2016 11:47:32

Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

02-03-2016 11:47:32

#2 02-03-2016 11:59:16

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#3 02-03-2016 12:14:21

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#4 02-03-2016 12:20:35

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#5 02-03-2016 12:26:49

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#6 02-03-2016 12:38:18

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#7 02-03-2016 14:35:28

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#8 02-03-2016 14:44:10

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#9 02-03-2016 15:23:58

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#10 02-03-2016 15:59:58

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#11 02-03-2016 17:36:17

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#12 02-03-2016 18:42:25

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#13 02-03-2016 19:41:59

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#14 02-03-2016 20:18:29

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#15 03-03-2016 11:21:38

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#16 04-03-2016 09:13:29

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#17 04-03-2016 10:37:06

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#18 04-03-2016 10:51:25

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#19 04-03-2016 15:39:07

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#20 04-03-2016 16:01:17

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#21 04-03-2016 16:05:40

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#22 04-03-2016 16:40:17

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#23 04-03-2016 16:50:52

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#24 04-03-2016 19:13:38

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#25 04-03-2016 21:22:31

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#26 05-03-2016 09:16:35

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#27 05-03-2016 09:39:48

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#28 05-03-2016 19:16:50

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#29 05-03-2016 20:10:34

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#30 05-03-2016 20:16:47

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#31 05-03-2016 20:33:34

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#32 05-03-2016 21:04:42

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#33 05-03-2016 22:45:21

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#34 05-03-2016 23:56:32

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

#35 06-03-2016 00:54:24

Re : Faut il vraiment mettre l'additif de plomb ???...

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