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#1 16-03-2017 08:34:21

matrel 55
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Bougie cassée dans son logement!!!

Après avoir rentré une R4 1126 de 1977 ayant 51 000 km smile, j'ai voulu changer l'allumage complet et les bougies, filtre air, vidange huile moteur, refroidissement et boite.
En déposant les bougies hier matin, j'ai remarqué qu'elles étaient serrées plus que la normale...
pour vous dire, moi j'utilise une clé à bougie en tube tôle et un petit levier qui ne peut donner qu'un serrage de 1.5 kg environ et maximum.
Il a fallu que je prenne ma grosse clé à cliqué pour arriver à dévisser les bougies. Ce qui arriva, arriva, une bougie à cassé juste au dessous  de l’hexagonale ou se met la clé à bougie. Mais la porcelaine n'a pas cassé.
J'ai utilisé au premier abord un extracteur, mais son conne était trop angulaire donc il ne mordait pas (avec de la graisse)
J'ai ensuite utilisé une tourne-vis et frappé tout en forçant pour dévisser avec une clé à griffe.
Jusque la rien y fait... je suis donc reparti chez moi chercher un extracteur plus gros, mais ayant un cône beaucoup plus fin. je l'ai installée toujours avec de la graisse, mais rien y fait.... j'ai mis du W40 pour cette nuit, et cette après midi, je pense déposer l'extracteur, nettoyer correctement l'endroit, puis chauffer avec un sudo-gaz en espérant que cela se dévisse.

Si toute fois vous avez une autre idée???      merci


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#2 16-03-2017 08:45:18

verdô
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

bonjour , tu as essayer de taper dessus ( pas trop fort) pour décoller le filetage, sinon pas mieux un coup de bleuet et dévissage à chaud

c'est sur quel cylindre ?

si c'est la partie hexagonale qui est cassée , il reste uniquement le filetage sur le moteur ?

Dernière modification par verdô (16-03-2017 08:52:50)

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#3 16-03-2017 11:42:37

papytravaux
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

bonjour les cop's,

déjà une précaution, ne pas faire tourner le moteur, donc point mort......et une fois le reste de bougie sorti passer un coup d'aspirateur..

pour l'utilisation de l'extracteur, as-tu fait sauter la porcelaine.?...

Tapoter tout autour sur le restant de bougie comme l'indique verdo permet souvent de mater l'oxydation et de débloquer.....

Chauffer au décapeur thermique ?????? pour la culasse je ne sais pas trop l'incidence que ça peut avoir.....en général je n'ai pas peur de foncer, mais là je préfèrerais éviter....

Les extracteurs, c'est une arme à double tranchant...
- soit ça vient bien de suite
- soit ça ne vient pas et l'on a tendance à vouloir l'enfoncer plus fort
comme c'est conique l'on presse encore plus fort sur les parois, les filetages en les déformant....

Une idée
1) faire sauter la porcelaine
2) selon l'aspect du trou apparent si nécessaire percer de sorte d'y insérer à peine serrant un rond d'acier ( une vis coupée fait l'affaire)
3) en repérant la côte en fond de filet ( sur une bougie ) percer de 2 ou trois trous entre cuir et chair ce qui fera autant de points de faiblesses, de ruptures du filet restant....

en percer deux rapprochés de quelques millimètres devrait permettre à l'aide d'un chasse goupilles de repousser cette partie intermédiaire vers l'intérieur.....
le trou percé à l'opposée permettant ensuite de décoller les deux parties restantes....

Un peu long, mais quasi garanti de ne pas détériorer le filetage dans la culasse.....ce qui risque fort probablement de se passer en tournant...

C'est en tout cas l'option qui serait la mienne


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#4 16-03-2017 11:48:50

Christian bigood
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

a mon (humble) avis, un coup de bombe de froid, le métal se rétracte, et un coup d'extracteur tourne a gauche! ça doit venir
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/8056 … Gwod4s0N3w


bigood12.jpg
Ma voiture ne fuit pas, elle marque son territoire!
Renault 4 savane "militaire" 87, Renault 6 69, mustang 66 V8 GT; mustang 6 cyl 66, Renault 5 "kent",clio II boitoto,Renault 20TS série 2 et kangoo extrême boitoto traine-couillon!

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#5 16-03-2017 13:21:16

papytravaux
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

la bombe à froid, je n'y pense jamais.....d'mon temps cha n'existo pôint.....
je la préfère nettement à la chauffe.....


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#6 16-03-2017 13:44:32

patduc
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Oui mais alors ....
Si on utilise le chaud ,il convient de chauffer le bloc autour du filetage pour qu'il se dilate .
Si on utilise le froid ,il convient de refroidir le filetage de la bougie pour qu'il se rétracte .
Je dis une bêtise ?

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#7 16-03-2017 14:59:14

cat-trelle
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

en fait Pat les deux mondes se retractent, vers la bougie et aussi vers la matière du bloc...
ce que je crains par contre c'est qu'il faille plus d'une bombe car l'accés est difficile....

ça doit marcher, mais en principe on s'en sert pour introduire plus que pour extraire....

Daniel si tu essaies ça, dis nous ce que ça donne wink


flotte jolie Senyera;
sous tes couleurs on ne confond pas fidélité avec soumission, ni loyauté avec servilité //*//

повага до україни !

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#8 16-03-2017 15:12:48

matrel 55
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Merci de vos réponse.

Verdô smile, la bougie est cassée juste après l’hexagonale (la ou on met la clé à bougie), donc il reste dans la culasse le filetage et un bout (comme un entonnoir) hors de la culasse. si vous aimez mieux, c'est la partie sertissage de la porcelaine qui a cassée.
La porcelaine proprement dit est complète, donc rien n'a tombé à l'intérieur du cylindre. le Cylindre incriminé est le N° 3 en partant de la boite, sur un 839 / 6 billancourt. donc plein de place smile.

Papytravaux, je pense avoir répondu à tes questions en répondant à Verdö. Je précise bien que la bougie (porcelaine est compète et aucune écaille visuelle ne manque).
Pour Paduc, oui c'est sa, sauf qu'il est compliqué de chauffer le filletage sur une culasse et refroidir le reste de la bougie... smile

C'est après midi, je vais prendre mon petit sudogaz avec un bec fin pour chauffer le reste de la bougie et refaire l'essais avec l'extracteur. Je vais vous prendre des photos.
Mais en tout état de chose, la bougie a été serrée comme des malade car on vois bien qu'il y a une zone d'amorce  rouillée la ou sa a cassé.
A+


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#9 16-03-2017 15:16:07

Christian bigood
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

sinon,C-4 /détonateur!............................ ok, je sort!


bigood12.jpg
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#10 16-03-2017 15:58:50

AckTaN
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Bonjour,

Un conseil, dépose la culasse.
Ça sera vraiment plus facile à gérer l'extraction.


Pas de graissage, pas d'eau... juste un peu d'essence.

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#11 16-03-2017 16:01:33

Garry53
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Bonjour,
Je prends la bougie au rebond, si je comprends bien, tu as cisaillé la bougie au niveau du culot sous l’hexagone. Peut-^tre une idée à creuser, moi je mettrai le cylindre 3 au plus bas, puis percer la bougie en son milieu non débouchant (les vibrations peuvent peut-être décoller la vis ??) afin d’avoir une zone élastique, chauffé au mieux et insérer au maillet un gros tournevis pour donner une forme à la prise. Je te souhaite bon courage.
Garry


Garry
SAVANE.jpg

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#12 16-03-2017 16:04:44

papytravaux
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

re,
je ne comprends pas ou tu peux mettre un extracteur si la porcelaine est encore en place....??????

Le chaud comme le froid eh bien je ne suis pas chaud....pourquoi ?
Simplement
- du fait de la matière de la culasse et de l'accessibilité culasse toujours en place
- de façon générale, pour le froid comme pour le chaud ce qui compte c'est d'obtenir une différence de température significative entre les deux pièces...
Ceci n'est possible qu'avec une source de chaleur puissante et précise pour qu'il y ait une inertie dans la montée en température des deux pièces
C'est ce delta de T° qui compte le plus....
Dans le cas présent hormis le fait que je n'aime pas chauffer la culasse, la matière de cette dernière est beaucoup plus conductrice de la chaleur que le culot de la bougie..." le gonflement " du métal de la culasse se produira donc plus vite..
de plus le coefficient de dilatation est supérieur pour la culasse.....il ne faut surtout pas créer de contraintes excessives au risque de voir la culasse se fêler......

quoi qu'il en soit et je passais par ici simplement pour préciser que dans l'approche que je suggérais, j'avais omis de tenir compte de l'accessibilité pour pouvoir percer bien en alignement...

Perso je déposerais la culasse ce qui
- apporterait une meilleure accessibilité côté chambre de combustion
- de plus en éliminant l'électrode, à la place de " mes trous " entre cuir et  chair tu pourrais simplement te contenter d'agrandir le trou de passage de la porcelaine de façon bien concentrique sans abîmer le filetage..
- apporterait toute l'assurance qu'il ne subsiste pas de saloperie dans le cylindre....

Cette fois " la méthode " est complète....et c'est celle que j'emploierais....( de préférence sur une perceuse sensitive )

Dernière modification par papytravaux (16-03-2017 16:05:42)


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#13 16-03-2017 18:23:27

matrel 55
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Papytravaux, la porcelaine je l"ai en entière, dans la culasse il n'y a que le "culo" de la bougie. donc vu qu'il n'y a plus de porcelaine, je peux y introduire un extracteur smile smile

Je mettrais des photos ce soir, avec quelques infos de ce que j'ai fait, mais je n'est toujours pas arrivé à avoir ce foutue bout de filetage.
Sur l'histoire du chaud et froid, je sors d'avoir une bonne bronchite alors, vous comprendrez que je ne suis pas chaud à l'utilisé smile
A+


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#14 16-03-2017 18:30:26

verdô
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

"Sur l'histoire du chaud et froid, je sors d'avoir une bonne bronchite alors, vous comprendrez que je ne suis pas chaud à l'utilisé "
---------------------------------------------------------------------------------------------
soignes toi , la 4L c'est secondaire wink wink

Dernière modification par verdô (16-03-2017 18:36:42)

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#15 16-03-2017 18:41:39

Micke59
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

quand je tombe sur des cas hargneux ,genre injecteur grippé dans la culasse ,mon remède c'est soit l'acide phosphorique dilué (le plus radical) ; si on veux pas investir : coca cola  et la bombe cryo et des extracteurs smile

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#16 16-03-2017 20:04:16

papytravaux
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

coucou Micke,
injecteur ou bougie, je pense qu'il n'y a guère de différence pour ce qui est d'extraire la chose...

l'acide phosphorique certes est un bon destructeur de rouille qui de plus passive le métal...je n'avais pas pensé à cette solution non plus..
mais compte tenu du positionnement in situ, l'acide parvient- il quand même à agir sur l'ensemble du filetage?, à pénétrer entre bougie et culasse ?..

c'est toujours bon à savoir, comme quoi partager les idées a du bon


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#17 16-03-2017 20:25:18

Fred30
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

si tu as la place, tu pourrais peut être souder un bout d'acier qui servirait de prise, avec deux gros points à l'arc bien sur en protégeant bien pour éviter que ça prenne feu, à mon avis, avec la chaleur dégagée ça devrait sortir

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#18 16-03-2017 22:11:15

Micke59
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

papytravaux a écrit :

coucou Micke,
injecteur ou bougie, je pense qu'il n'y a guère de différence pour ce qui est d'extraire la chose...

l'acide phosphorique certes est un bon destructeur de rouille qui de plus passive le métal...je n'avais pas pensé à cette solution non plus..
mais compte tenu du positionnement in situ, l'acide parvient- il quand même à agir sur l'ensemble du filetage?, à pénétrer entre bougie et culasse ?..

c'est toujours bon à savoir, comme quoi partager les idées a du bon


c'est une technique que j'utilise régulièrement ,le paramètre à prendre en compte c'est le temps ,je peux laisser une culasse avec le produit pendant 3 à 4 jours des fois plus longtemps en remettant du produit régulièrement ,ça fonctionne bien ; si la bougie à été excessivement serré et l'oxydation à fait son oeuvre,on perce la bougie jusqu'au cylindre, on calcul par rapport au diamètre de la bougie pour choisir le foret en laissant une marge en tenant compte du Pas de la bougie et on fait sauter le reste de filet ,ça ne permet pas l'erreur ,il faut percer droit ,si on rate l'opération on pose un filet rapporté ,et on ne chauffe jamais une culasse localement même posé sur bloc-cylindre à cause des points de dilatation-rétractation ,une culasse c'est en entier ou rien(je dis pas ça pour toi papy),pour ceux qui se pose la question de la limaille dans le cylindre = on l'aspire par le trou avec un réducteur d'aspirateur ,tout ça ne vaut pas une dépose de culasse mais il est plus facile de forcé quand c'est sur le moteur on ne doit pas maintenir la culasse,ça coûte moins cher aussi,

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#19 16-03-2017 22:42:00

matrel 55
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Si joint quelques photos
cimg01454.jpg

cimg01467.jpg

Avec un extracteur
cimg01475.jpg

Ici on voit peut-être les extracteurs, mais on voit surtout la porcelaine de la bougie smile
cimg01495.jpg

Essais sur un bougie seule pour le perçage, première étape scier la bougie à l'endroit ou elle a cassée

cimg01517.jpg

Séparation du culot de la bougie
cimg01523.jpg

Perçage en diamètre 10

cimg01536.jpg

Ensuite perçage en 11 puis en 12, un léger coup de pince sur l’étau, et séparation de la partie conique au filetage de la bougie. A ce point, il n'y aura plus que le filetage dans la culasse d'une part, mais il n'y aura plus de serrage abusif non plus... si ma théorie est bonne ...

cimg01546.jpg

Comme l'essais est satisfaisant, même opération maintenant sur la culasse

Préparation du foret, plus de la graisse pour coller la limaille  et on y va

cimg01554.jpg

Perçage avec foret de 12, sa n'a pas l'air mal!!
cimg01577.jpg

un petit coup de levier et hop la bougie se sépare, à partir de maintenant il n'y a plus que le filetage de la bougie.
cimg01585.jpg

Le centrage n'a pas l'air vilain smile
cimg01598.jpg

Donc dans ma logique, normalement il n'y a plus de raideur de serrage... et bien j'ai tout faut, impossible de la bouger cette pute de bougie...
Bon il fera jour lundi car j'en ai un peu marre.

A oui, l'acide phosphorique, je l'ai utilisé, mais c'est bien quand c'est à plat... la on est presque à la verticale. de plus, une bougie posée sur la culasse est étanche tant pour les gaz que pour les liquide, donc sa ne fonctionnent pas non plus.
A+


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#20 16-03-2017 23:05:12

Micke59
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

l'acide ça rentre par capillarité ,mais en plusieurs jours ,si tu es bien centré il faut percé entièrement la bougie ,il doit rester que le filet ,c'est plus facile à dire qu'a faire ,dans tout les cas il ne faut pas stressé smile ,il y a toujours les filets rapporté dans le pire des cas,

Ps : quand j'extrait je perce directement avec le foret final ,pas d’intermédiaire pour évite la désaxe.

il y a aussi la technique (de la dernière chance) des démonteur de roulement ,avec une fine baguette de soudure à l'arc ,il faut faire un petit cordon à l'intérieur de la bague de bougie et avec la rétractation sa sort.A+

Dernière modification par Micke59 (16-03-2017 23:13:16)

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#21 17-03-2017 10:42:38

papytravaux
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

bonjour,
oui Micke, culasse déposée ça peut agir par capillarité, ce dont je doutais sur place......matrel ça doit fonctionner, mais il faut laisser le temps au temps..

le cordon de soudure pour rétracter, malgré l'espace réduit n'est peut-être pas impossible, mais culasse démontée, trou agrandi et pose d'un isolant sur les 3/4 de la périphérie pour éviter de " toucher" ou c'est défendu....

nous sommes donc bien en phase exception faite pour le perçage qu je trouve plus fiable en diamètre progressif ....pour justement rester centrer au mieux et surtout une approche finale plus fine de sorte de ne pas attaquer le filetage...
mais on ne vas pas chipoter pour si peu hein biloutte...


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#22 17-03-2017 13:17:28

Micke59
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

papytravaux a écrit :

bonjour,
oui Micke, culasse déposée ça peut agir par capillarité, ce dont je doutais sur place......matrel ça doit fonctionner, mais il faut laisser le temps au temps..

le cordon de soudure pour rétracter, malgré l'espace réduit n'est peut-être pas impossible, mais culasse démontée, trou agrandi et pose d'un isolant sur les 3/4 de la périphérie pour éviter de " toucher" ou c'est défendu....

nous sommes donc bien en phase exception faite pour le perçage qu je trouve plus fiable en diamètre progressif ....pour justement rester centrer au mieux et surtout une approche finale plus fine de sorte de ne pas attaquer le filetage...
mais on ne vas pas chipoter pour si peu hein biloutte...

Salut Papy,je me suis peut être mal expliqué pour le perçage ,vu que je parlais pour son cas ou c'était déjà percé , pas toujours évident de se faire comprendre smile ,je reformule : si il n'y a pas eu de perçage ,je perce avec un petit foret qui correspond à l’âme du gros foret et je perce directement avec le gros foret sans foret intermédiaire ,pour la pose de filet rapporté c'est le même principe on perce directement ,d'ailleurs dans les kit il y a qu'un foret ,mais c'est vrai que pour un perçage bien centré  il faut un avant trou ,je mets un photo d'un kit pour filet rapporté pour ceux qui ne connaissent pas et une photo d'un injecteur extrait avec du coca cola (2 jours pour qu'il sorte), A+


kit_filets_rapportes_m_12_x_125_type_helicoil.jpg



P05_01_12_17_08.jpg

Dernière modification par Micke59 (17-03-2017 14:15:26)

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#23 17-03-2017 14:57:14

papytravaux
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

coucou Micke,
si, si, je pense avoir compris....
mais même si il existe un pré perçage, j'ai une préférence pour une approche progressive....mais bien sur tout dépend de la quantité de métal qui reste à éliminer...
les filets rapportés, je connais bien que je n'aie pas le souvenir d'avoir utilisé cette technique dont je ne doute absolument pas de la fiabilité...
Mais dans mon métier de maintenance j'ai toujours privilégié tant que cela était possible de préserver l'intégrité des équipements...


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#24 17-03-2017 15:15:17

Micke59
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

moi aussi au début j'étais septique sur l’efficacité des filets rapportés ,si c'est bien posé ça ne se voit pratiquement pas(montage au scellement chimique bien sur) ,on attends de voir où en est matrel 55 et si l'opération et toujours en cours ,

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#25 17-03-2017 16:42:57

gege2015
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Pour ce qui est des filets rapportés dans mon métier on en utilisent souvent environ 75% des pièces en aluminium que nous faisons en sont équipées et il n'y a pas de scellement chimiques ni de colle ça tient tout seul
Pour information sur la culasse de ma moto les filetage de bougies sont en filets rapportés d'origine comme sur beaucoup de culasses


le fait que la méduse ait survécu plus de 650 millions d'années , alors qu'elle n'a pas de cerveau , est une bonne nouvelle pour les cons 

http://www.r4-4l.com/albums/main.php?g2 … =x16b2555b

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#26 17-03-2017 17:15:09

Micke59
Membre
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

dans le mien on les scellent au Loctite ,à chacun son cahier des charges ,

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#27 17-03-2017 19:50:41

Garry53
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Bonjour Matrel55,
Tu ais sur la bonne voie, dommage que le perçage et l’extracteur n’ont pas permis de débloquer la situation. La partie filetée de la culasse semble vraiment contrainte (traction), Quand tu auras sorti cette fichue bougie, à la perceuse… autre…, il te faudra vérifier la qualité du taraudage dans la culasse avec une autre bougie sans la serrer, juste pour constater le jeu de celle-ci, tu peux jauger la différence avec un trou taraudé voisin. Je pense que la contrainte actuelle est dans la limite de plasticité donc filet irréversible dans l’aluminium. Deux solutions s’offrent à toi, soit le filet rapporté comme indiqué ci-dessus soit l’insert/douille rapporté. Dans les deux cas il te faudra percer et tarauder de nouveau, par contre je ne sais pas lequel est le mieux ? Je n’ai pas lu d’étude expérimentale sur le sujet ressort rapporté. Si quelqu’un a des infos, je suis preneur.
Garry


Garry
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#28 17-03-2017 20:20:46

matrel 55
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Merci pour les réponses, je pense déculassé lundi, pour avoir un accès plus commode smile
Cette situation met arrivé deux fois, la première fois sur une GS, et j'avais percé, taraudé, et remis une bague spéciale avec une colle haute température,  et sa na jamais bougé. La bague filetage rapporté, j'ai entendu parlé mais je ne connais pas son efficacité.
Je vous tiens au courant de la suite.
A+


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#29 17-03-2017 21:00:54

gege2015
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

les douilles ou inserts tarauder doivent etre collé et tu es obligé de faire un taraudage beaucoup plus gros que si tu mets un filet rapporté (helicoil)


le fait que la méduse ait survécu plus de 650 millions d'années , alors qu'elle n'a pas de cerveau , est une bonne nouvelle pour les cons 

http://www.r4-4l.com/albums/main.php?g2 … =x16b2555b

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#30 17-03-2017 21:40:30

matrel 55
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

C'est vrai GEGE2015, je me rappels, le diamètre avec le filetage correspond au diamètre des anciennes bougies, elle était énorme.
A+


Ho!!!! une r4! ça existe encore!...

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#31 17-03-2017 21:45:39

papytravaux
Membre
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Messages : 9 828

Re : Bougie cassée dans son logement!!!

matrel, les filets rapportés, la technique est éprouvée et fiable, pas de souci à ce sujet....
je n'avais jamais entendu parler de la nécessité de les coller, mais en aucun cas ça ne peut être néfaste...

Mais ne brûlons pas les étapes, attendons de voir la situation après extraction du culot de bougie...

Je me limiterai juste à une recommandation; ne force pas trop si ça ne vient pas si tu veux avoir une chance de sauver ton filetage...
Si non, les filets rapportés, ça existe depuis des décennies

au cas ou tu ne voudrais pas casser ta culasse tout seul, viens avec et je m'en chargerai

Dernière modification par papytravaux (17-03-2017 21:47:19)


- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

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#32 18-03-2017 08:50:13

matrel 55
Moderateur
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Pour le filets rapporté, je n'ai jamais eu l'occasion de les utiliser, c'est pour cela que je ne connais pas de trop.
Pour les bagues rapportée, c'est un mécano de l'époque qu'il me l'avait conseillé, car lorsque l'on dévisse la bougie, il a risque que la bague se dévisse. une foi collé, il n'y a plus ce risque.
A+


Ho!!!! une r4! ça existe encore!...

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#33 18-03-2017 09:11:29

verdô
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Bonjour , pour les filets rapportés , ça se fait beaucoup aussi sur les 2ch

par contre le fait de déculassé est un bon plan surtout pour retirer le peu de limaille qui aura sur le piston

Dernière modification par verdô (18-03-2017 09:14:25)

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#34 26-03-2017 16:03:43

Micke59
Membre
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Pas de nouvelle de la bougie récalcitrante ?

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#35 27-03-2017 07:48:32

matrel 55
Moderateur
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Re : Bougie cassée dans son logement!!!

Bientôt,
Actuellement j'ai un peu de jardin à faire, et des coups de main à donner smile Après je l'attaque. J'ai préparé une culasse (rodage de soupapes) et contrôle de la planéité smile. J'ai fait revenir les joints de chez Melun.
Je voudrais le faire en une traite sa évite d'oublier des petits trucs dés fois que!!!!!
A+


Ho!!!! une r4! ça existe encore!...

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