Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

Snoopy · 17-01-2018 17:57:11

Bonjour

Ceux qui me connaissent ici savent la haine viscérale que je ressens vis-à-vis du 4L Prophy, je ne m'étendrai pas là-dessus...

Aujourd'hui au hasard de mes pérégrinations sur leboncoin je découvre une annonce qui m'intrigue, et en cherchant un peu je découvre ceci:

http://www.4ldefi-maroc.com

Juste une deuxieme version "adulte" du truc plus haut; allez, là encore je préfère me taire et ne pas faire de commentaire.

Publicité · 17-01-2018 17:57:11

verdô · 17-01-2018 18:05:56

eh oui nous somme dans un monde ou tout est bon pour faire du bizness et peut importe comment arnaquer sans état d'âme le chaland en quette " d'aventure " bien organisée

Dernière modification par verdô (17-01-2018 18:58:21)

SpartAxel · 17-01-2018 18:26:51

2250 balles pour participer ?!

Platou72 · 17-01-2018 19:05:40

SpartAxel a écrit :

2250 balles pour participer ?!

Oui 2250 par équipage mais si on regarde plus bas il faut ajouter pas mal de dépenses

Chicon59 · 17-01-2018 19:17:23

oui et je sais pas si il faut envoyer l'argent au Maroc car tous les téléphones sont avec l'indicatif d'Agadir, il n'y a peut être rien en France...

Platou72 · 17-01-2018 19:31:04

Tout à fait et je pense que c'est fait pour viser les personnes ne pouvant pas faire le trophy ( ne sont plus étudiants ou "trop" agées) Après 25 équipages au maximum c'est un petit club de collectionneurs même si je pense que dans le temps il y aura de nombreux raid en 4L..
Comme le dit Verdô c'est désormais business is business...

Fab02 · 17-01-2018 19:43:56

Pourquoi se faire c... à aller au Maroc ou même les appeler moi ils m'appellent tout les jours...

Pour mon isolation, mes consommation électrique, un bilan énergétique ou parce que j'ai gagné monts et merveille et toujours en ecorchant mon nom

En plus la petite dame a toujours un prénoms bien français mais jamais l'accent qui va avec...

Bijour ci Marie dé I.D.F...

Snoopy · 17-01-2018 21:18:44

Ce qui me tue dans ce truc à la con, c'est que je pensais (bêtement) qu'on allait peut-être un jour arrêter de massacrer de la 4L pour passer à autre chose (Twingo, Clio ?...) mais non seulement ça continue, et désormais ce n'est plus réservé à la jeunesse mais à tout le monde, histoire d'en rajouter une couche à la connerie ambiante.

patduc · 17-01-2018 21:34:26

C'est drôle ,c'est la cinquième edition et personne n'en avait jamais eu connaissance .

Snoopy · 17-01-2018 21:40:58

patduc a écrit :

C'est drôle ,c'est la cinquième edition et personne n'en avait jamais eu connaissance .

(tant mieux)

cat-trelle · 18-01-2018 01:16:17

je vais aller dans votre sens, mais avec une nuance: ce truc ne vend pas de l'aide humanitaire ni de la solidarité..... il annonce clairement le business !
comme le truc entre Alpes et cote d'azur dont on avait parlé ce prntemps....
mais cest sûr qu'ils pourrait commencer à choisir la mithyque.....Kangoooooo
ou l'indeboulonnable Panda
ou la Niva.... pas cher solide....

deserto vulpes · 18-01-2018 09:19:26

Ils étaient au 4l inter pour présenter leurs raid avec une 4l bleu ,équipée de jantes en 4 trous ...

naimarre · 18-01-2018 10:34:34

L'aventure n'est plus ce qu'elle était !!!

SpartAxel · 18-01-2018 10:52:12

cat-trelle a écrit :

mais cest sûr qu'ils pourrait commencer à choisir la mithyque.....Kangoooooo
ou l'indeboulonnable Panda
ou la Niva.... pas cher solide....

Si seulement ils pouvaient se mettre à massacrer des multiplas...

patcatcat · 18-01-2018 12:03:44

je viens de regarder des photos sur leur sites : ce ne sont plus des 4L mais des panneaux publicitaires roulants....

Riton71 · 18-01-2018 21:27:57

Pour ce qui est de ce raid, vu la qualité pourrave de la page d'accueil, on peut vite se douter qu'il s'agit d'un truc de guignols qui veulent juste profiter de la dynamique du vrai 4L Trophy pour se faire du blé... Et que ce soit ce raid de guignols ou le Trophy, je condamne ces raids soit-disant humanitaires qui sont juste des boîtes à fric !

Ceci dit on en revient sur un éternel débat : nous souhaitons que la 4L reste un "objet" à protéger mais nous souhaitons qu'elle reste à des coûts abordables, surtout pour les pièces...

Du coup, il faut aussi accepter que la trelle reste un véhicule privilégié pour ce genre de raids...

Comme l'a dit Cat-trelle, autant prendre aussi d'autres voitures moins emblématiques pour aller faire les cons dans le sable !

Dernière modification par Riton71 (18-01-2018 21:38:43)

cambouis2 · 18-01-2018 21:40:55

Bonsoir
et que dire des guignols qui transforment des AV guerre en hot machin truc , il y a des jours ou on a envie de faire tousser le 16

teewee · 18-01-2018 21:51:42

a leurs décharges, une 4L dans le désert, ca n'a rien de choquant.
Après tout, la régie en a vendu un paquet dans les années 60/70, des 4L en Algérie, au maroc, en tunisie, etc.

Ca ne me choque donc moins que vous de voir des 4L partir dans le désert, surtout que je constate quand même qu'il y a de moins en moins de gosses de riches à faire le trophy et de plus en plus de gens qui in fine s'intéressent à leurs monture, qui comprennent qu'une 4L, c'est une mamie, et que ca se bichonne, même quand elle est allé drifter du sable...
On en voit d'ailleurs de plus en plus ici même venir demander après ou avant comment faire ceci ou cela...

Bon, apres, un rallye à 2500 balles pour un garmin, ca fait mal et ca sent le biz à pleins nez...

patduc · 18-01-2018 22:06:59

Qu'est ce qu'il est gentil ce teewee,il aime tout le monde .

Cyril · 18-01-2018 22:39:13

C'est vrai que renault en à vendu pas mal dans les annees 60/70 dans ses pays, mais à cette epoque on en trouvait encore des neuves, alors qu'aujourd'hui il y en a de moins en moins, donc il faut les preserver au max.

SpartAxel · 18-01-2018 23:25:31

C'est peut être grâce au trophy et autres qu'on arrive encore à trouver pas mal de pièces non ?

Riton71 · 19-01-2018 00:10:31

Pas vraiment SpartAxel... C'est même plutôt l'inverse...

A part si tu considères qu'à chaque fois qu'une trelle roulante termine en épave ça fait des pièces en plus pour les nôtres, mais enfin bon...

Philou du 40 · 19-01-2018 00:36:33

Moi je n aime pas le 4l trophy parce que c est un gros biz, que ça a appauvri énormément le parc des 4l et donc fait grimper les prix....
Par contre ce n est pas pour l utilisation TT que je leur en veut. Si j'ai une 4l c est parce-que j aime la conduire bien sur mais aussi parce qu elle m emmène partout.....et elle à été conçue pour ça, pour être rurale. Alors c est pas deconnant d aller se confronter à quelques pistes.
J ai d ailleurs moi même eu la chance d aller en Afrique avec une F6 aménagée couchette toute d origine. 1 mois, 10000 km dont des pistes et des dunes... Et elle est rentrée en seul morceau! Sacrée aventure humaine et mécanique !
Au passage, ça nous a coûté beaucoup beaucoup moins cher que le trophy......

Oncle fetide · 19-01-2018 08:04:34

Tarif de cette année pour le trophie ( trophée de Sophie) 3290e
Et ce pognon ça va ou? ...desertours...un organisateur de séjour...touristique...

Entre l’achat d’une trelle et tout le reste on peut tabler du 7/10.000e
1400 équipages.

Au bas mots 10.000.000 d’euros de gaspiller pour permettre à des gosses favorisés de jouer avec leur kekette dans le sable.

Oh oui pardon c’est humanitaire...
https://msf.fr

Ils cherchent des sous et des bonnes âmes et pas besoin de plier des autos pour ça.

Dernière modification par Oncle fetide (19-01-2018 08:12:22)

patduc · 19-01-2018 09:20:25

SpartAxel a écrit :

C'est peut être grâce au trophy et autres qu'on arrive encore à trouver pas mal de pièces non ?

Et le trophy 2pattes il existe ? pourtant de la pièce de deuche en neuf c'est pas ce qui manque .

ERIC · 19-01-2018 09:35:51

Bonjour ,

Ca fait plaisir de voir aujourd'hui cette quasi unanimité à condamner le 4L Prophy .
Car il y a quelques années on n' était pas nombreux à le faire et à avoir prévu les conséquences pour notre auto favorite de ce soi-disant raid humanitaire .
Dés qu'une personne le faisait , on voyait une meute de pro Trophy qui lui tombait dessus en le traitant d'intolérant etc....
Oui le Trophy est une catastrophe pour les 4L .
Il provoque la raréfaction des 4L , donc entraîne la montée des prix .
Sans compter les vols de voitures pour trouver les pièces ....
De plus c'est difficile que faire rentrer la 4L dans le monde de la voiture de collection après l'image laissée par le Trophy .
Certes la 4L a été produite à plus de 8 millions d'exemplaires mais aujourd'hui elle est nettement moins nombreuse que la 2CV

AMEDEE67 · 19-01-2018 23:14:57

Houlla

Ca flingue fort les quatrélistes, et bien moi quinquagénaire je reviens d'un périple au Maroc, de mon Alsace natal au sud du Maroc aller retour 4500 km dans les roues la R4.

Mon périple n'a surement rien à voir avec le trophy des d'jeuns (tant mieux) , ma R4 j'en prends soin, mais j'ai pas envie non plus de la laisser dans une grosse boite enveloppé de coton, bref j'ai passé 15 jours de pur bonheur, j'ai ramené ma voiture aussi belle qu'au départ, une ch'tite bosse dans une aile tout de même, snif !!!

Pour snoopy: j'admire au travers de tout tes topic ton travail et ta façon de voir les chose, mais sur ce coup là je te trouve un peu trop intolérant, chacun est libre de faire ce que bon lui semble avec ses moyens et sa voiture, par contre je vous rejoints tous sur le fait qu'il faut arrêter de détruire de belle autos juste pour faire joujou dans le sable.

Un CR de mon périple ici pour vous prouvez que l'on peux profiter de son ancienne (je parle de la voiture bien sur) sans la détruire.

http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=18020&p=9

@+

Dernière modification par AMEDEE67 (19-01-2018 23:17:44)

Platou72 · 19-01-2018 23:17:15

ça tombe bien aujourd'hui je suis tombé sur cette vidéo du Goodwood Festival of speed et ça m'a fait pensé au sujet lol

https://www.youtube.com/watch?v=nbo_aRnmLCw

Après ça doit couter un peu chère déjà qu'une 2cv c'est quand même assez élevé en prix..

cat-trelle · 20-01-2018 11:46:19

c"est vrai Amédé qu'on est un peu binaires avec les rallyes au Maroc.... une sorte d'association d'idée !
personne ne songerait à critiquer un qui fait l’Europe de l'est, ou la Turquie avec sa trelle, on trouverait cela même trés sympa,

mais le trophy nous sert de point de reference dés qu'on voit un palmier sur un programme....et quand en plus il faut raquer cher et engraisser une orga, ...
perso je suis désolé de ce raccourci, mais que veux-tu on se refait pas!

ma façon à moi de ne pas mettre PepetteIV dans un cocon, c'est de faire d'elle ma tire à tout faire (les courses, le bricolage, le bois à la montagne, le tourisme, les fêtes medievales... et le reste, mais c'est vrai aussi que quand je visite un proprio qui en a une magnifique, bien rangée, état collection et irréprochable, je me dis qu'il doit être difficile de la sortir pour usage courant.....

objectivement c'est le plaisir des rencontres, des reseaux, de comprendre et de se dépanner qui m'interresse dans l'univers trelle,
comme j'ai un univers moyen age, et un univers folk, et un univers arbres et plantes etc etc

rappelons nous du titre de cette discussion...

en tous cas 'fait plaisir de te relire

Jeffy2 · 20-01-2018 11:54:25

Comme tout

et le Trophy ne fait pas exception ;
il y a l'envers du décor qui ici, n'est pas moindre
Dommage

stephun96 · 20-01-2018 12:46:44

Je vais essayer de nuancer un peu les avis.

Premièrement, l'inscription au Trophy n'est pas financée par des "gosses de riches" comme vous dites mais le plus souvent par du sponsoring. Chaque équipage monte un dossier de sponsoring et passe voir les entreprises de leur région qui en échange de quelques sous peuvent poser le noms de leur boite sur la 4L. Donc les 3500e sont répartis en pleins de petits dons, sans cette démarche quasi personne n'arriverai à partir vu la somme astronomique demandée.

Deuxièmement, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Il y a les passionnés qui connaissent leur 4L sur le bout des doigts et parfois mieux que certains membre du forum, qui aiment leur 4L et ne veulent pas la détruire. Leur motivation est juste de partir en Road-Trip voir des paysages somptueux dans la voiture étant l'objet de leur passion. A contrario, il y a les équipages (d'école de commerce par exemple) qui ne savent même pas changer une roue et qui viennent au Trophy plutôt par effet de mode car ils en ont entendu parler. Le rallye coûte cher en parti à cause des ces personnes car il faut une grosse assistance mécanique pour leur permettre de finir le raid.

Chacun sa voiture, chacun sa manière de vivre sa passion. La 4L va de toute façon prendre de la valeur avec les années et vous serez content quand dans 15 ans vos 4L d'origine voudront une fortune en comparaison de celles qui ont fait le Trophy.

Pour vous prouver mes dires, je vous invites à aller regarder la restauration de ma 4L découvrable. Elle était dans un état pitoyable et sans un jeune motivé elle n'aurait JAMAIS revue la route !!!

http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=38372

OUI je pars avec au 4L Trophy dans 20 jours, OUI c'est une découvrable, OUI une découvrable d'origine et non un toit de twingo, OUI la peinture des ouvrants sera faite après le Trophy, OUI je l'ai toute refaite, OUI je suis passionné, OUI je pars pas au Maroc pour la détruire et OUI si sa vous plaît pas c'est pas mon problème vous aviez qu'a l'acheter à ma place !

Et ne soyez pas de mauvaise langue, je suis sur que la majorité d'entre vous si vous aviez la passion de la 4L lors de vos 20 ans vous seriez les premiers à vouloir partir au Trophy

Bonne journée

Stéphane

Dernière modification par stephun96 (20-01-2018 12:50:36)

stephun96 · 20-01-2018 13:21:17

Pas de problèmes ! Elle reviendra !

message modéré, pour un expression ambigüe, on exprime ses idées, on essaie de rester convivial

Dernière modification par stephun96 (20-01-2018 13:21:31)

ERIC · 20-01-2018 16:30:38

stephun96 a écrit :

Je vais essayer de nuancer un peu les avis.
Premièrement, l'inscription au Trophy n'est pas financée par des "gosses de riches" comme vous dites mais le plus souvent par du sponsoring. Chaque équipage monte un dossier de sponsoring et passe voir les entreprises de leur région qui en échange de quelques sous peuvent poser le noms de leur boite sur la 4L. Donc les 3500e sont répartis en pleins de petits dons, sans cette démarche quasi personne n'arriverai à partir vu la somme astronomique demandée.
Deuxièmement, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Il y a les passionnés qui connaissent leur 4L sur le bout des doigts et parfois mieux que certains membre du forum, qui aiment leur 4L et ne veulent pas la détruire. Leur motivation est juste de partir en Road-Trip voir des paysages somptueux dans la voiture étant l'objet de leur passion. A contrario, il y a les équipages (d'école de commerce par exemple) qui ne savent même pas changer une roue et qui viennent au Trophy plutôt par effet de mode car ils en ont entendu parler. Le rallye coûte cher en parti à cause des ces personnes car il faut une grosse assistance mécanique pour leur permettre de finir le raid.
Chacun sa voiture, chacun sa manière de vivre sa passion. La 4L va de toute façon prendre de la valeur avec les années et vous serez content quand dans 15 ans vos 4L d'origine voudront une fortune en comparaison de celles qui ont fait le Trophy.
Pour vous prouver mes dires, je vous invites à aller regarder la restauration de ma 4L découvrable. Elle était dans un état pitoyable et sans un jeune motivé elle n'aurait JAMAIS revue la route !!!
http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=38372
OUI je pars avec au 4L Trophy dans 20 jours, OUI c'est une découvrable, OUI une découvrable d'origine et non un toit de twingo, OUI la peinture des ouvrants sera faite après le Trophy, OUI je l'ai toute refaite, OUI je suis passionné, OUI je pars pas au Maroc pour la détruire et OUI si sa vous plaît pas c'est pas mon problème vous aviez qu'a l'acheter à ma place !
Et ne soyez pas de mauvaise langue, je suis sur que la majorité d'entre vous si vous aviez la passion de la 4L lors de vos 20 ans vous seriez les premiers à vouloir partir au Trophy
Bonne journée
Stéphane
https://s20.postimg.cc/3p38ie9u5/IMG_20171118_100057.jpg

Ben non justement .....
56 ans , j'ai appris à conduire à 16 ans avec la 4L Export de 1968 de mon père qui avant avait aussi acheté l'une des premières Luxe de 1962 .
A 18 ans le permis en poche j'ai naturellement acheté une 4L , 3 autres à la suite .....
A cette époque personne n'avait envie d’aller bousiller sa voiture dans le désert car c'était notre voiture quotidienne , la voiture de tous les jours ....
Il y a 20 ans j'en ai repris une que je chouchoute au quotidien .
Celle-ci ne sert plus comme voiture utilitaire de tous les jours et encore moins pour aller m'éclater et l'éclater dans le désert ; car il n'en reste plus que 35 000 aujourd'hui sur plus de 8 millions produites .
Elle me sert juste de voiture de loisirs et d'agrément . Elle incarne une partie de mon patrimoine et de mon passé , la France d'avant et de ma jeunesse .....

cat-trelle · 20-01-2018 17:20:30

je rappelle que la discusiion n'est pas le Trophy, dont le sujet propose déjà 1000 discussions sur le sujet et 1000 points de vue. on sait qu'on est à quelques semaines du départ.... chacun campe sur ses positions et c'est normal.

Snoopy nous rapporte un info que nous ne connaissions pas, de l'existence de cet organisateur de rallye au Maroc.

il serait dommage de rapatrier cette discussion en salle de rédaction pour dérapage incontrolé

merci pour nous à la modération...

flo79 · 20-01-2018 18:03:37

Pour reprendre le message de Stephun96 et d'autre,
Moi aussi j'ai fait le 4l Trophy et je vais en profiter pour vous donner quelques précisions...

Pour faire court, Le Trophy c'est deux choses, tout d'abord c'est une entreprise qui organise le raid et une association humanitaire qui s'est "greffée" dessus et qui s'occupe des dons et de leurs répartitions ect... car oui au Maroc il y a des régions défavorisées et qui en ont réellement besoin mais ça il faut y aller pour le voir.
Alors oui l'inscription est cher, l'organisation se fait de l'argent ( car ça reste une entreprise), tant mieux pour eux. Je pense que aucun d'entre vous travaille pour ne pas gagner de l'argent derrière ( ou du moins de ne pas en perdre) non ?
Après chacun est libre de se faire un raid seuls entre amis. Mais ce que certains oublient c'est qu'il y a une organisation derrière, des médecins, des autorisations...ect
Bref je suis pas là pour défendre l'organisation mais il faut connaitre l'ensemble des facteurs pour juger de tout ça...

Aujourd'hui beaucoup jugent (parfois sévèrement) alors qu'ils répètent bêtement ce qu'on leur a dit et qui est parfois faux.

La chose qui revient tout le temps c'est qu'il y a que des gosses de riches qui participent : alors oui il y a des gens qui ont de l'argent mais beaucoup d'équipages " s'arrachent" pour clore leur budget et pouvoir partir. Faut arrêter les préjugés

L'image du 4l Trophy qui détruit les voitures faut arrêter : beaucoup d'équipages ont refait leurs voitures de leurs propres mains et ne sont pas là bas dans l'optique de faire un Dakar La plupart des 4l elles reviennent toutes en bon état. Et pour celles qui reviennent abimées ou "détruites", elles font le fruit soit d'une conduite un peu trop sportive ( et oui malheureusement il y aussi des personnes qui se prennent pour des pilotes ) ou bien n'étaient pas bien préparés et n'auraient pas du partir ( châssis fatigué...ect).

Enfin pour beaucoup de participants, la 4l devient une passion mais ça certains l'oublient ! Il n'y pas que des personnes qui achètent participent et revendent...
Je connais beaucoup de personnes aujourd'hui qui après avoir fait le 4l trophy continuent de refaire des 4l pour le plaisir et les refaire rouler. Moi même après avoir participé, j'ai acheté plusieurs modèles ( "rares") pour le plaisir de les refaire. Certains d'entre vous ont été au 4l International, qui a remporté le premier prix ? Un ancien trophyste !
Bref allez discuter avec ces gens là, vous verrez il y a pas que des jeunes branleurs riches prêt à casser leurs voitures là-bas...

Pour terminer, oui le prix des 4l ont augmenté à cause du 4l trophy mais pas que. Aujourd'hui le marché des voitures de collections provoque une augmentation des prix et c'est surtout une de ces raisons là qui fait qu'aujourd'hui la 4l est bien plus chère qu'il y a 10 ans.
Il ne faut pas oublier que ("grâce") au 4l Trophy on retrouve de nombreux revendeurs de pièces de 4l de qualité ( véhicule ancien...ect), la part que représente le 4l trophy dans la vente de pièce neuves a aussi permis aujourd'hui de retrouver les pièces plus facilement et dans des re-fabrications de meilleures qualités. C'est plus appréciable pour un puriste de remonter des pièces de qualités ?

Alors Oui je suis d'accord certaines 4l en très très bonne état n'aurait peut être pas du partir au 4l trophy mais combien de 4l qui traînaient au fond d'un jardin seraient partis à la casse ? Enormement ! J'ai moi même vendu pas mal de pièces de donneuses d'organes à des "collectionneurs" et ça leur a bien rendu service !

Pour ma part j'en ai assez dit, tant mieux si certains vont changer de manière de voir la chose
Sinon au plaisir d'en reparler avec ceux qui essaieront de comprendre

Bonne fin de journée
Florian

#1 17-01-2018 17:57:11

Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

17-01-2018 17:57:11

#2 17-01-2018 18:05:56

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#3 17-01-2018 18:26:51

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#4 17-01-2018 19:05:40

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#5 17-01-2018 19:17:23

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#6 17-01-2018 19:31:04

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#7 17-01-2018 19:43:56

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#8 17-01-2018 21:18:44

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#9 17-01-2018 21:34:26

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#10 17-01-2018 21:40:58

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#11 18-01-2018 01:16:17

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#12 18-01-2018 09:19:26

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#13 18-01-2018 10:34:34

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#14 18-01-2018 10:52:12

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#15 18-01-2018 12:03:44

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#16 18-01-2018 21:27:57

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#17 18-01-2018 21:40:55

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#18 18-01-2018 21:51:42

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#19 18-01-2018 22:06:59

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#20 18-01-2018 22:39:13

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#21 18-01-2018 23:25:31

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#22 19-01-2018 00:10:31

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#23 19-01-2018 00:36:33

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#24 19-01-2018 08:04:34

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#25 19-01-2018 09:20:25

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#26 19-01-2018 09:35:51

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#27 19-01-2018 23:14:57

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#28 19-01-2018 23:17:15

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#29 20-01-2018 11:46:19

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#30 20-01-2018 11:54:25

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#31 20-01-2018 12:46:44

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#32 20-01-2018 13:21:17

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#33 20-01-2018 16:30:38

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#34 20-01-2018 17:20:30

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

#35 20-01-2018 18:03:37

Re : Ce n'est pas de la polémique, juste de l'information

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