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#1 26-06-2017 22:21:35

Platou72
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Changement de longeron, interrogations

Bonsoir,

Suite au décaissage de ma trelle afin de voir l'état du châssis car l'état des deux longerons n'était pas pour me ravir...


103_1461.jpg

103_1463.jpg

103_1464.jpg

Je sais ce n'est pas beau mais nombre de propriétaire de trelle connaisse ce problème malheureusement... Et donc je me demandait si comme je le pense, changer les deux longerons car attaqué comme il faut à divers endroits (je n'ai pas pris tous les endroits bouffés) je me pose pas mal de questions justement:

- Dois je déposer les trains avant et arrières pour cette opération?
- Si je les changes je dois bien prendre énormément de mesures afin de repositionner comme le constructeur, si les longerons ne sont pas positionnés comme avant quelles peuvent bien être les risques?
- Pour les soudures j'entend pas mal de personne évoquer le MIG est ce  bien le mieux à utiliser?

En vous remerciant d'avance ! smile


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#2 27-06-2017 10:19:19

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

bonjour,

pour les longerons arrières, il faut déposer tout le train arrière car il y a de fortes probabilités que ça soit pourri derrière
pour l'avant, ça dépend de l'étendue es dégâts et de ce qu'il est nécessaire de faire

voici de quoi te repérer

http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=38314&p=3

Il est important de bien respecter la géométrie du châssis et donc les côtes de positionnements par rapport au caisson central car les longerons sont les supports des trains roulants...
ne pas respecter ces données c'est prendre le risque de ne pas pouvoir effectuer correctement les divers réglages de parallélismes,  angles de chasse, etc...et de voir la voiture " rouler en crabe "

pour les mesures, les côtes à prendre, elles sont données dans un document.....

j'ai repris ce dernier pour créer un autre document servant à réaliser le ou les supports de positionnements avant soudures....

Il ne reste plus qu'à concevoir certains " accessoires " de maintiens, mai tous les positionnements y sont référencés...

C'est sous Word, je peux te communiquer ce document par MP......


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#3 27-06-2017 17:57:29

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

Bonjour,

D'accord, ce week-end je retourne sur la voiture je vais essayer de nettoyer au mieux les longerons afin de voir une partie des dégâts car après avoir réfléchis quelques jours je me suis dis que changer les longerons complets ne sont peut être pas le mieux à faire sauf si les dégâts sont important. Car garder le longeron d'origine éviterais peut être un peu plus les cotes étant donné qu'il est déjà mis sur le châssis.

En effet je suis preneur cela pourrais bien servir, car le plancher ça me fait pas trop peur d'apprendre dessus mais les longerons beaucoup plus car c'est le squelette même de la titine smile


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#4 27-06-2017 18:47:29

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

bonsoir,
je ne peux que partager mon expérience et mes réflexions....
mais il y a nombre de témoignages en principe dans la rubrique châssis avec différentes approches selon ce que les uns et les autres ont découvert et choisi de faire...

ce qui est une quasi certitude est que les points faibles sont tous les mêmes....l'étendue des dégâts n'étant liée que par:
1) les conditions d'utilisation ds voitures
2) la réactivité de chacun des usagers à intervenir

Il n'y a pas de vérité absolue autre que celle de réparer pour que tous les points de repères soient respectés

le reste c'est selon les dons, les compétences , les moyens de chacun que les choix sont faits


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#5 27-06-2017 19:05:25

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

" En effet je suis preneur cela pourrais bien servir"

il faut m'adresser un mail un MP stp que j'ai ton adresse


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#6 27-06-2017 19:08:10

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

C'est important de partager ces expériences car surtout sur ce sujet personne n'aura la vérité car comme tu le dis bien chacun fera selon ce qu'il peut faire, selon les compétences, etc

Sur son utilisation je sais juste qu'elle faisait 15-20km par jour et qu'elle dormait à la campagne en extérieur..
Après il avait du voir des souci et à donc blacksonné mais à outrance.. et on ne peut pas dire que c'est bien appliqué..

Donc je pense que l'option à choisir sera une fois ce blackson enlevé et cela ne sera pas triste je pense...

Merci pour tes réponses Papy


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#7 28-06-2017 09:52:10

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

bonjour,
pour les réponses, c'est un peu pour ça que je suis sur le forum, donc tout  à fait normal....

retirer le blaxon n'est peut-être pas la meilleure solution dans un premier temps.....

tu as pas mal de bouchons sur l'ensemble du châssis qui te permettent d'en inspecter l'intérieur.....avant de tout démonter....

il me semble avoir posté une photo avec ces repérages......mais n'ai pas le temps de rechercher pour l'instant...

adresses moi un mail, j'ai toutes les infos sur Word


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#8 28-06-2017 18:56:06

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

D'accord, pour l'histoire des bouchons vous me l'apprenez car même après avoir tourné autour de la voiture je ne les vois pas ou ils sont bien cachés ce que je pense smile

Je vais rechercher pour la photo, merci


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#9 28-06-2017 19:11:10

Thom's
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Re : Changement de longeron, interrogations

Effectivement il était plus que temps d'intervenir là vu l'état de tes bouts de longerons !

Du coup je pense que le remplacement des longerons complets n'est pas nécessaire, uniquement les bouts qui sont vendus (et bien moins chers) feront l'affaire. Il te faudra juste un peu les retravailler en ajoutant les filetages de fixation de la caisse entre autre...

Lorsque j'ai fait cette opération je me suis construit un gabarit histoire de replacer le tout exactement dans sa position d'origine. Dans ton cas malheureusement un des côtés s'étant déjà désolidarisé ça va être cuit pour la technique du gabarit.

Sinon il te faudra bien-sûr déposer le train arrière pour pouvoir bien travailler. Pour la dépose pas de soucis, en revanche pour la repose, si tu n'as pas démonté les barres de torsions (comme moi) ça va être un peu sport (mais ça se fait). Si l'envie te prends de désolidariser les 2 demi trains pense bien à repérer la position les barres de torsion avant démontage.

Dans tous les cas fait bien attention à bien respecter les mesures d'origine partout au risque d'avoir un train arrière dans les choux niveau réglage et impossible à régler. Dans le pire des cas tu ne pourrais même pas reposer le train !

Enfin pour les soudures ,je ne peux que te conseiller de te faire aider par un pro, qui à la fois aura l'équipement adéquat et aussi le savoir faire car les tôles ne sont pas bien épaisses sur nos chères trelles.

Une fois toutes ces opérations faites, il s'agira de bien protéger le tout à grand renfort de cire à corps creux et de rustol CIP pour l'extérieur

Bon courage !

Dernière modification par Thom's (28-06-2017 19:12:08)

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#10 28-06-2017 19:50:02

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

Platou72 a écrit :

D'accord, pour l'histoire des bouchons vous me l'apprenez car même après avoir tourné autour de la voiture je ne les vois pas ou ils sont bien cachés ce que je pense smile

Je vais rechercher pour la photo, merci

il faut que je recherche..en attendant, ceci devrait  t'intéresser

file:///G:/RENAULT%204/C%20RESTAURATION%20MECANIQUE/PLATEFORME/carrosserie(2).pdf

si ça ne passe pas, toujours la même demande, ton adresse mail

pour les trous de visite, tu les trouves ici sur ce lien

http://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=38314


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#11 28-06-2017 22:09:48

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

Mp envoyé papytravaux.

Merci beaucoup Thom's pour ton message qui comme ceux de papy me seront très utiles, oui pour cette opération je cherche dans mes connaissances des personnes étant très compétent car le squelette de la voiture est comme le notre si il y a un coté mal positionné les conséquences sont souvent dramatiques ^^

Après oui si cela peut etre moins chère je ne dirais pas non car après avoir fait une estimation globale je dépasserais déjà mon budget pour le moment ce qui m'arranges peu mais ça fait parti des restaurations..


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#12 30-06-2017 21:18:20

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

bonsoir,

je ne sais plus si j'ai répondu, mais je crois avoir adressé les repères nécessaires aux positionnements par MP

désolé pour les autres, mais je n'ai pas encore trouvé toutes les manettes du nouvel ordi pour compléter mes documents Word avant de pouvoir les passer sur le forum

Pour ce qui concerne les endroits ou il y a de la mousse...
c'est  décrit par tous comme une calamité et la cause des corrosions des bouts de longerons du caisson

de ce que j'ai pu constater sur ma voiture, il y avait effectivement beaucoup de corrosion AUTOUR  de ces zones....Mais la mousse retirée, tout ce qui la contenait était en parfait état, sans corrosion...au point de m'interroger sur le fait d'en remettre ou pas...je n'ai pas encore pris de décision..

Une chose certaine est que la mise en oeuvre n'avait pas été soignée, les extensions hors " compartiment" obturaient des écoulements...
ce sont ces derniers points qui sur mon châssis ont été la cause de la corrosion, mais nullement l'application de la mousse à l'intérieur de ces éléments.

on développe si tu le souhaites et je pense avoir fait des photos...


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#13 30-06-2017 21:35:15

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

papytravaux a écrit :

bonsoir,

je ne sais plus si j'ai répondu, mais je crois avoir adressé les repères nécessaires aux positionnements par MP

désolé pour les autres, mais je n'ai pas encore trouvé toutes les manettes du nouvel ordi pour compléter mes documents Word avant de pouvoir les passer sur le forum

Pour ce qui concerne les endroits ou il y a de la mousse...
c'est  décrit par tous comme une calamité et la cause des corrosions des bouts de longerons du caisson

de ce que j'ai pu constater sur ma voiture, il y avait effectivement beaucoup de corrosion AUTOUR  de ces zones....Mais la mousse retirée, tout ce qui la contenait était en parfait état, sans corrosion...au point de m'interroger sur le fait d'en remettre ou pas...je n'ai pas encore pris de décision..

Une chose certaine est que la mise en oeuvre n'avait pas été soignée, les extensions hors " compartiment" obturaient des écoulements...
ce sont ces derniers points qui sur mon châssis ont été la cause de la corrosion, mais nullement l'application de la mousse à l'intérieur de ces éléments.

on développe si tu le souhaites et je pense avoir fait des photos...


Bonsoir Papy, oui j'ai  bien reçu ton MP et je t'en remercie.

Demain je vais sur la voiture, je vais essayer de prendre un maximum de photos pour voir ce qui est attaqué, voir l'état des zones avec de la mousse si cela peut aider pour d'autres et pourquoi pas faire réfléchir sur cette mousse qui comme tu le dis bien (j'ai réussi à tutoyer..) qui est souvent mis en cause.


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#14 01-07-2017 00:17:24

patcatcat
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Re : Changement de longeron, interrogations

papytravaux a écrit :

de ce que j'ai pu constater sur ma voiture, il y avait effectivement beaucoup de corrosion AUTOUR  de ces zones....Mais la mousse retirée, tout ce qui la contenait était en parfait état, sans corrosion..

Des quatrelles j'en ai eu et vu plus d'une  les longerons bien replis dans la partie arrières et rongés jusqu'à rupture. (encore la savane de 92 de mon copain décédé que j'ai récupéré il y a deux mois : le châssis est est nickel sauf au niveau longeron arrière gauche quasi sectionné et belle est bien moussu... le droit  semble extérieurement encore en état)

Et la mousse que j'ai retirée de différents châssis est venues avec de la peinture collé dessus.

A mon avis la mousse serait une bonne chose si elle avait un coefficient de dilatation identique à l'acier, elle adhère parfaitement à la peinture mais ensuite avec les changements de température elle se contracte et décolle la peinture de la tôle (surtout si dans des endroits difficiles d'accés comme les extrémités des longerons le dégraissage n'a pas été satisfaisant). L'endroit n'ayant, à cause de la mousse, aucune ventilation l’humidité reste infiltré entre peinture et tôle et les dégâts arrivent...
Je précise que c'est mon interprétation et pas une vérité absolue!

Dernière modification par patcatcat (01-07-2017 00:19:22)


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#15 01-07-2017 10:37:10

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

patcatcat a écrit :
papytravaux a écrit :

de ce que j'ai pu constater sur ma voiture, il y avait effectivement beaucoup de corrosion AUTOUR  de ces zones....Mais la mousse retirée, tout ce qui la contenait était en parfait état, sans corrosion..

Des quatrelles j'en ai eu et vu plus d'une  les longerons bien replis dans la partie arrières et rongés jusqu'à rupture. (encore la savane de 92 de mon copain décédé que j'ai récupéré il y a deux mois : le châssis est est nickel sauf au niveau longeron arrière gauche quasi sectionné et belle est bien moussu... le droit  semble extérieurement encore en état)

Et la mousse que j'ai retirée de différents châssis est venues avec de la peinture collé dessus.

A mon avis la mousse serait une bonne chose si elle avait un coefficient de dilatation identique à l'acier, elle adhère parfaitement à la peinture mais ensuite avec les changements de température elle se contracte et décolle la peinture de la tôle (surtout si dans des endroits difficiles d'accés comme les extrémités des longerons le dégraissage n'a pas été satisfaisant). L'endroit n'ayant, à cause de la mousse, aucune ventilation l’humidité reste infiltré entre peinture et tôle et les dégâts arrivent...
Je précise que c'est mon interprétation et pas une vérité absolue!


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#16 01-07-2017 10:41:07

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

quote=papytravaux

A mon avis la mousse serait une bonne chose si elle avait un coefficient de dilatation identique à l'acier, elle adhère parfaitement à la peinture mais ensuite avec les changements de température elle se contracte et décolle la peinture de la tôle (surtout si dans des endroits difficiles d'accés comme les extrémités des longerons le dégraissage n'a pas été satisfaisant). L'endroit n'ayant, à cause de la mousse, aucune ventilation l’humidité reste infiltré entre peinture et tôle et les dégâts arrivent...
Je précise que c'est mon interprétation et pas une vérité absolue  quote]

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

c'est un autre constat une autre analyse que les miens, comme quoi il n'y a pas de vérité absolue......

mais là :"avec les changements de température elle se contracte et décolle la peinture de la tôle"........je suis septique

quand l'on sait que par exemples les caisses isothermes des véhicules, les bardages de bâtiments sont réalisés en panneaux sandwich ne se dégradent pas ????
pourtant ils sont soumis à de nombreuses et importantes variations thermiques.....

de toutes les expériences et constats  que j'ai pu faire, les seuls cas de détérioration de la mousse que j'ai constatés sont quand elle est exposée directement au soleil ( ou à la lune ), elle se désintègre en surface.....

" surtout si dans des endroits difficiles d'accés comme les extrémités des longerons le dégraissage n'a pas été satisfaisant "
ceci est une éventualité à ne pas écarter et qu'il est bien de souligner....
Mais comme les châssis sont traités par immersion, ces zones sont également soumises aux traitements au même titre que le reste....

Je penche davantage pour le fait que la corrosion vient de l'extérieur et gagne du terrain petit à petit...
un exemple en est la corrosion qui gagne du terrain aux passages de roues des ailes arrières ....sans que l'on en soupçonne la présence......le blaxon ne laissant paraître aucune faiblesse...

La corrosion se fait par couches successives avec l'aspect de la pâte feuilletée...cette dernière agit comme une véritable éponge que l'on ne presse jamais pour en éliminer l'humidité.
Et chose que l'on imagine pas tant que l'on n'y a pas été confronté, c'est la force que peut exercer la corrosion sur ce qui l'entoure, la retient prisonnière.

J'ai deux exemples à celà
1) des moules de presses de 70 /80 mm d'épaisseur garnis d'empruntes de moulages qui se déforment de plusieurs dixièmes de  millimètres sous l'effet de la corrosion
2) les moules de presses pour la fabrication des pneumatiques dont l'emprunte finit par sortir.......

dans les deux cas, les empruntes sont retirées, nettoyées ainsi que leurs logements puis remises en places..les moules reprennent leurs formes initiales...

c'est du vécu, pas des cas d'école et c'est pourquoi mon analyse me conduit à d'autres conclusions...en cherchant le pourquoi et le comment des choses.ce qui ne veut pas dire que j'ai toujours la vision exacte es choses bien évidement

Dernière modification par papytravaux (01-07-2017 10:41:28)


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#17 01-07-2017 11:27:49

patcatcat
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Re : Changement de longeron, interrogations

de plus il y a mousse et mousse certaine se désagrège bien plus vite que d'autres surtout celles en bombe. Celles en plaque d'isolation, beaucoup moins : plus dense? pas le même gaz? procédure de fabrication?

Pour ma part je ne pense pas remettre de la mousse dans mes longerons.

Plutôt un gros trou en dessous bien en arrière qui permettra l'inspection, le traitement, l'évacuation, la ventilation. Avec son pendant  à l'avant en haut du longeron. avec des bouchons grillagés.


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#18 01-07-2017 15:12:32

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

" Pour ma part je ne pense pas remettre de la mousse dans mes longerons "

avant ton précédent message, j'hésitais.....tu m'as conduit à m'interroger faisant le parallèle avec les "spécificités " des corrosions comme je l'évoquais dans mon précédent message..

question évacuations, elles existent et suffisamment dimensionnées si l'on ne met pas de mousse....

je ferai une photo du dessous pour les visualiser....

il me semble qu'il faut améliorer l'étanchéité entre la caisse et le châssis à ces endroits là car la rouille est bien présente sur le dessus des bouts de longerons

Dernière modification par papytravaux (01-07-2017 15:17:50)


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#19 01-07-2017 19:49:02

patcatcat
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Re : Changement de longeron, interrogations

j'ai encore un plus grand problème avec la restauration de la rodéo : la baignoire en fibre cache entièrement le châssis et je ne sais pas encore comment je vais pouvoir étanchéifié au maximum : il ne faut pas du tout que l'humidité puisse s'infiltrer entre la baignoire et la caisse?


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#20 01-07-2017 23:43:36

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

Bonsoir à vous,

Alors après avoir nettoyé les zones abîmés à l'arrière et à l'avant et bien l'avant qui n'a pas de mousse est attaqué coté extérieur et pas à l'intérieur contrairement à l'arrière qui est attaqué de partout où cette mousse est présente, mes deux cotés sont à la limite de rupture (je me demande commence ça roulait ça..) j'ai trouvé 2 évacuation à chaque fois mais la mousse est juste devant donc l'eau prisonnier d'un coté mange la zone forcément..


103_1477.jpg avant le nettoyage


103_1480.jpg après le nettoyage

Donc on voit bien que la mousse est souvent dans les zones bouffés car à l'avant bien souvent la corrosion est moindre et il n'y a pas de mousse, donc après cela reste mon avis bien entendu.



103_1501.jpg l'intérieur d'un longeron, on voit bien que c'est propre mais dès lors que l'on est dans la zone arrière le métal est corrodé à l'intérieur..

La mousse en plus était très souvent en fine bille comme on le voit, sèche dans le longeron mais s'effrite avec le temps en petite bille pour ma part..

Alors qu'à l'avant voilà les dégâts qui n'ont pas les mêmes caractéristiques:


103_1488.jpg

Et pour finir encore une petite photo de l'arrière pour comparé un peu;


103_1491.jpg


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#21 02-07-2017 10:19:41

papytravaux
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Re : Changement de longeron, interrogations

eh bien tu as de quoi t'amuser....bon courage


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#22 02-07-2017 21:15:47

Platou72
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Re : Changement de longeron, interrogations

papytravaux a écrit :

eh bien tu as de quoi t'amuser....bon courage

Tout à fait oui! Merci bien, juillet risque d'être un mois d'attente pour le châssis vu que je n'ai pas de soudeur dispo, la peinture peut être ce mois ci selon le coût de celle ci.
Le châssis à bien rouillé de 79 il pourra attendre août je pense big_smile


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