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#1 06-11-2017 12:59:37

whaka
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soupapes...

salut,

j'entrprend une revision de la culasse de ma belle...
et en démontant les soupapes, y'en a une qui m'inquiète un peu elle a pris des petits coup on dirait.

photos :
https://img4.hostingpics.net/pics/879137soupape1.jpg

ce n'est vraiment qu'au bord, la portée ne semble pas touchée.

https://img4.hostingpics.net/pics/240490soupape2.jpg

et là, il manque clairement un morceau au niveau de la soudure, peut être un défaut d'usinage ?
bref, vous feriez quoi ? je change ? et quand on change, vaut mieux faire remplacer le guide avec ?

merci smile

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#2 06-11-2017 14:28:20

Micke59
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Re : soupapes...

Salut ,c'est insignifiant ,il ne faut même pas le prendre en compte ,cette soupape et bon état et comme tu le dit toi même les portées ne sont pas touchées,donc No problème ,A+

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#3 06-11-2017 16:14:35

papytravaux
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Re : soupapes...

je partage l'avis de Micke

simplement pour ce qui concerne ta remarque:
" et là, il manque clairement un morceau au niveau de la soudure, peut être un défaut d'usinage ?"

il n'y a pas de soudure sur une soupape, elles sont forgées et usinées d'une pièce


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#4 07-11-2017 04:32:37

whaka
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Re : soupapes...

ok, merci smile

j'avais entendu que certaines soupapes pouvaient avoir des alliages differents pour la tige et la tête, d'où la soudure.
mais j'en sais pas vraiment plus pour le coup.

j'ai une autre question du coup.
y'a des joints de queues à l'origine sur les 1108 ou pas ?

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#5 07-11-2017 10:55:59

papytravaux
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Re : soupapes...

les joints de queues de soupapes, j'ai découvert en restaurant mon moteur , tâche que je n'avais pas entreprise depuis de longues années...

Il y avait des joints de queues de soupapes sur chacune d'elles....mais est-ce d'origine, je ne sais pas ????

tout ce que j'ai pu constater c'est que les guides de soupapes d'échappement ou celle d'admissions, je ne me souviens pas avaient déjà été remplacées...

Dans le kit de joints achetés, bien sur ce point n'étant pas pris en compte, la moitié de mes joints ne pouvaient se monter le diamètre ne correspondant pas..

J'ai fait l'impasse d'en re mettre sur les guides concernés....Je verrai bien ce que ça donne quand je passerai le contrôle technique...

saches que tu peux en monter sur les guides sans déculasser, juste retirer les ressorts de soupapes.....donc réalisable entre contrôle et contre visite si il y a lieu


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#6 07-11-2017 14:37:49

whaka
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Re : soupapes...

perso y'en a pas.
mais je sais pas vraiment si la culasse a déjà été démontée ou pas.
j'ai un gros doute par rapport à sa hauteur, normalement, elle doit être de 70,15mm, et je trouve moins...
mais c'est au pied à coulisse numérique que je mesure, donc c'est pas non plus la meilleur façon de faire.
en tout cas, j'ai jamais vu de bouffées bleu à l'échappement, donc je suppose que l'étanchéité est bien suffisante comme ça.

de toute façon je vais l'apporter à un rectifieur,  je lui demanderai de mesurer, ça fixera le doute.

Dernière modification par whaka (07-11-2017 14:43:30)

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#7 07-11-2017 15:10:27

papytravaux
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Re : soupapes...

re,
Pour trouver des fumées bleues à l'échappement à cause de l'huile qui pourrait passer par les guide de soupapes tu as de la marge...
Pour çà, il faut que tu aies un jeu suffisant entre guides et queues de soupapes d'admission pour que la dépression du moteur lors de la phase d'aspiration soit assez importante pour aspirer l'huile dans le cache culbuteurs...
Une aspiration à ce niveau alors que le passage préférentiel de l'air se fait à l'endroit le plus facile, c'est à dire sur la périphérie des sièges de soupapes  serait signe à mon sens de soucis bien plus importants que l'étanchéité des queues de soupapes...

l'air doit être aspiré et passer librement de l'entrée du filtre à air jusqu'à l'ouverture de la soupape en passant par le carbu pour qu'il n'y ait pas d'aspiration au niveau des guides...
alors ??????

Déjà faire en sorte que
- l'ouverture ( jeux des culbuteurs ) soit conforme
- le filtre à air soit propre
est primordial

Par ailleurs, la logique de positionnes des joints sur les queues de soupapes m'échappe....
Pour moi, ce sont les vapeurs, les projections  d'huile dans le cache culbuteur qui permettent de lubrifier les queues et guides.....les joints raclent cette lubrification...
Donc si absence de lubrification, usure prématurée avec destruction des joints.....c'est un cercle vicieux...
Les moteurs modernes bénéficient sans doute de guides et queues de soupapes en matériaux qui ont évolués par rapport à l'époque des anciennes....

le tout est de savoir à quand ça remonte...ça je ne sais pas
"
et : " de toute façon je vais l'apporter à un rectifieur,  je lui demanderai de mesurer, ça fixera le doute."
idéalement lui demander de reprendre les sièges et portées de soupapes, tu partirais avec des conditions optimums

Dernière modification par papytravaux (07-11-2017 15:13:03)


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#8 07-11-2017 15:43:25

whaka
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Re : soupapes...

oui, c'est justement pour reprendre les sieges que je l'emmenerai.
pour les soupapes, j'me tate... vu le prix qu'elles coutent, j'en mettrai franchement bien des neuves avec des nouveaux guides aussi.
le prix de la pose des guides étant tres raisonnable, c'est peut être vraiment le mieux.

et comme je trouve qu'il y'a du jeu... j'aurai p'tet vraiement tort de pas le faire.

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#9 07-11-2017 20:58:21

whaka
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Re : soupapes...

c'était pas trop tôt big_smile
mini_752816joint.jpg

c'est carrément piqué
mini_141418culasse.jpg

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#10 07-11-2017 22:01:18

papytravaux
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Re : soupapes...

tu as précédemment fait allusion à un doute sur la hauteur de ta culasse......
en premier lieu, c'est ce qu'il convient de vérifier pour savoir si
1) elle a déja été surfacée
2) si oui,
    - vérifier qu'il te reste une marge de manoeuvre avant d'entreprendre quoi que ce soit
    - vérifier la planéité de ta culase

Je ne connais pas le kilométrage de ton moteur, mais tes soupapes semblent relativement récentes vu l'état constaté sur la photo.
De plus en bon état...surtout avec de belles portées bien larges...
Qu'en est-il des sièges ?....des guides ?....
Je ne dispose pas de l'info concernant les dimensions des guides pour ton moteur....

sur les sites spécialisés tu devrais trouver tes repères si personne ne te les donne ici..
je crois pouvoir avancer que les guides sont du même diamètre à l'admission et à l'échappement...
si comme sur mon moteur tu as des guides de diam extérieur différents, il y a très probablement eu un remplacement d'effectué....et une explication au si b on état de tes soupapes...

donc mesures, vérifies tout çà avant d'entreprendre une remise en état....
tu peux faire ces premiers contrôles toi même avant de sous traiter...


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#11 07-11-2017 23:08:36

whaka
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Re : soupapes...

j'ai bien dit que j'allai l'ammener chez un rectifieur pour savoir si elle a déjà été rabotée. et faire rectifier les sieges aussi.
et comme j'ai déjà tenté de mesurer sa hauteur au pied à coulisse, apriori je dirais que oui... mais il reste de la marge.

et j'ai craqué cette apres midi de toute façon... j'ai pris des soupapes et des guides neufs, donc je ferai remplacer les guides aussi
je prefere repartir à neuf.

le kilometrage n'est pas tres elevé, un peu moins de 130000. mais les soupapes ont fonctionnées environs 27000 avec un jeu vraiment faible. bon, cela dit, ça n'a pas l'air d'avoir été ravageur.
mais c'est surement du au fait qu'elle carbure au E85, comme la t° de combution est plus basse qu'a l'essence (de l'orde de 100°) et que la chaleur latente de vaporisation est 2 fois plus elevée qu'a l'essence... ça limite bien des problemes.

Dernière modification par whaka (07-11-2017 23:14:15)

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#12 23-11-2017 17:12:57

whaka
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Re : soupapes...

et voilà, des beaux sièges rectifiés, j'en verserai une larmichette tellement c'est beau big_smile
mini_804461IMG0253.jpg

j'ai pas pensé à demander au rectifieur, mais sur le cylindre en photo, le siege d'echappement avait apparemment reculé.
y'avait une "marche" de pratiquement 0,5mm que j'avais mesuré. et maintenant il est quasiment à fleur.
ils arriveraient donc à les remettre en place ??

donc pour résumer :

- soupapes neuves
- pose de guides neufs
- rectification des sièges
- contrôle + surfaçage (pour enlever les piqures, elle n'avait pas chauffé)


donc une culasse remise à neuf : 306€. je sais pas si c'est raisonnable, mais quand on aime... big_smile

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#13 25-11-2017 00:23:24

Micke59
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Re : soupapes...

je ne le trouve pas excessif ce prix ,de plus on voit un travail soigné wink

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#14 25-11-2017 09:47:55

papytravaux
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Re : soupapes...

R4ttbug1128 a écrit :

".surtout avec de belles portées bien larges..."  !!!!!?????

plus les portées sont étroites plus l'étanchéïté sera meilleure , pour un ressort à effort constant il y aura plus de pressions au cm² , que si il y a une portée large la pression au cm² va diminuer pour le même tarage de ressort.


de plus quand la portée sur le siège est trop large , cette portée est souvent creusée et la portée sur la soupape est aussi creusée.

a+

c'est l'exemple du pneu neige qui est plus étroit pour un même poids de véhicule , c'est plus étroit pour plus de pression au cm² sur le sol ( voir les courses auto en hiver)

tes remarques m'interpellent...

je partage ta remarque qui consiste à dire que pour une même force exercée ( ressort) la pression au cm2 sera plus importante.....
mais ça ne signifie pas pour autant que l'étanchéité sera meilleure...
j'ai en contre exemple à te proposer les montages de composants en hydrolique haute pression ou l'on privilégie une surface "qualité rectification " et un montage sans joint pour garantir les étanchéités...

Et puis, pourquoi
- dans les garages alors s'embêter à rectifier les sièges de soupapes ???
- lors des rôdages vouloir obtenir que le trait de crayon s'efface sur toute la largeur ?

Les pneus, c'est une autre histoire et je ne connais pas le monde de la course auto...
la seule chose que j'ai toujours entendu dire, c'est qu'il fallait légèrement dégonfler les pneus pour qu'ils s'écrasent et augmentent la surface portante...

Alors ??????


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#15 25-11-2017 11:42:03

cambouis2
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Re : soupapes...

Bonjour
du même avis que papy, pour les soupapes on doit respecter un angle et un bon usinage pour une bonne étanchéité
En école de conduite sur glace , on augmentait la pression des pneus ( 700/800g ) pour diminuer la surface de contact et de ce fait diminuer l'adhérence  .Un des artifices pour reproduire en été les conditions hivernales


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#16 25-11-2017 11:59:38

Fab02
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Re : soupapes...

En comparatif j'aurais utilisé marcher à pieds dans un mètre de poudreuse puis essayer avec des raquettes...


20170925_104345.png

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#17 25-11-2017 19:39:40

cambouis2
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Re : soupapes...

Bonsoir
les sièges des soupapes se refont , usinage a la cote puis montage à l'azote ou bombe crio des sièges neufs
cote de serrage pour culasse fonte :
cote ext = 20/30mm serrage =0,06
                30/40                    0,08
                40/50                    0,10


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#18 25-11-2017 21:38:46

papytravaux
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Re : soupapes...

eh les gars, j'apprécie ne pas être seul dans mes interrogations, mais il ne s'agit pas de faire la guerres des boutons..

si je suis interpellé par cette intervention de R4ttbug1128, il n'en demeure pas moins qu'il faut être attentif aux remarques qu'il formule, car elles sont généralement pertinentes...

cette fois, je ne comprends pas et aimerais qu'il m'explique....mais ma démarche ne va pas au dela


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#19 25-11-2017 21:54:22

cambouis2
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Re : soupapes...

Salut christian
la guerre des boutons devient de plus en plus difficile avec les fermetures éclairs , scrach , zip et autres


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#20 26-11-2017 13:32:37

Fab02
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Re : soupapes...

J'étais parti sur les surfaces d'appui pas sur le grip mais c'est sur que les clous sont au verglas autant que les tong pour le sable lol


20170925_104345.png

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#21 26-11-2017 21:39:08

papytravaux
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Re : soupapes...

R4ttbug1128, tu dis:
"pour les portées de soupapes + tu réduit la portée plus tu as de pression et un appui supérieur et en conséquence une meilleur étanchéïté.
c'est tout simplement physique."


je te suis sur le raisonnement de la notion de répartition de la pression qui pour une même force exercée par le ressort donnera une pression au centimètre carré supérieure sur une surface réduite...

ça c'est acquis et hors de question de le remettre en cause....

Quant à la notion d'étanchéité, elle est très certainement à nuancer.....d'autant que plus la surface est réduite, plus elle subira de sollicitations qui en détérioreront la portée et donc à terme l'étanchéité...

Et puis, bien que n'étant pas mécano auto, lorsque l'on observe les soupapes lors de démontages, la calamine est présente jusque à proximité des portées, plans de poses....
Si l'étanchéité se fait sur une arête, c'est autant d'espace à conquérir pour la calamine
n'est-il pas connu et reconnu également qu'une soupape qui ferme mal, ( limite mal..) avec un réglage de culbuteur incorrect augmente les risques de " griller" la dite soupape  .....

mais comme tu le dis, à chacun ses idées

mes premiers rodages de soupapes datent du milieu des années 60.....
pour vérifier la régularité des rodages, la pratique consistait à:
- utiliser un crayon gras et non de la craie pour tracer des traits sur les portées et roder jusqu'à ce que les traits disparaissent totalement sur toute la largeur de la portée en déplaçant de qqs degrés la soupape
-une fois les soupapes rodées et mises en places (SANS LES RESSORTS )l'on versait du gaz oil, produit très pénétrant pour vérifier les étanchéités....donc uniquement par le propre poids des soupapes....

Je dois avouer ne plus avoir fait ce test au gaz oil depuis longtemps, mais question rodage mon approche n'a pas changée.
Je pousserai la plaisanterie encore plus loin en considérant que bien que soupapes et sièges soient rodés par machine, j'en vérifierai le résultat à la pate à roder comme décrit ci dessus...


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#22 27-11-2017 14:41:43

Micke59
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Re : soupapes...

Salut, les portées de soupapes doivent être large ,pour dans un premier temps avoir une étanchéité parfaite et dans un deuxième temps pour pouvoir évacuer la chaleur de la soupape à la culasse (dissipation thermique),la surface du siège de soupape est calculé dans ce sens ,on les fait pas fine non plus pour éviter la "matage" du siège de soupape ,ce qui semble logique ,A+

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#23 27-11-2017 19:18:23

whaka
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Re : soupapes...

oui, voilà, tout ça pour dire que la taille de la portée n'est qu'un compromis entre solidité et efficacité big_smile
et que les ingés ont planchés sur la question depuis... fort longtemps.

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#24 27-11-2017 20:31:17

Micke59
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Re : soupapes...

whaka a écrit :

oui, voilà, tout ça pour dire que la taille de la portée n'est qu'un compromis entre solidité et efficacité big_smile
et que les ingés ont planchés sur la question depuis... fort longtemps.

on se demande pourquoi on en parle depuis le temps que ça existe big_smile

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#25 27-11-2017 21:51:43

papytravaux
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Re : soupapes...

whaka a écrit :

oui, voilà, tout ça pour dire que la taille de la portée n'est qu'un compromis entre solidité et efficacité big_smile
et que les ingés ont planchés sur la question depuis... fort longtemps.

cette remarque est très réductrice et simpliste du point de vue conception et fonctionnalités des soupapes....
de plus techniquement elle n'apporte absolument rien comme info permettant d'avancer...

même si je ne partage pas le même avis que R4ttbug1128, il a le mérite d'argumenter..


les ingénieurs sont sans nul doute allés plus loin dans les raisonnements pour concevoir la chose....


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#26 27-11-2017 23:31:08

whaka
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Re : soupapes...

c'est pas réducteur, c'est un fait. c'est bien un compromis entre solidité et efficacité. qu'est ce qu'il faut encore démontrer ?
on peut théoriser pendant des mois, ça ne changera plus rien sur ce qui a été standardisé depuis des lustres.

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#27 28-11-2017 14:57:04

Micke59
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Re : soupapes...

papytravaux a écrit :
whaka a écrit :

oui, voilà, tout ça pour dire que la taille de la portée n'est qu'un compromis entre solidité et efficacité big_smile
et que les ingés ont planchés sur la question depuis... fort longtemps.

cette remarque est très réductrice et simpliste du point de vue conception et fonctionnalités des soupapes....
de plus techniquement elle n'apporte absolument rien comme info permettant d'avancer...

même si je ne partage pas le même avis que R4ttbug1128, il a le mérite d'argumenter..


les ingénieurs sont sans nul doute allés plus loin dans les raisonnements pour concevoir la chose....

Salut Christian ,j'ai mis les raisons technique principal que les prof de mécanique m'ont appris : Matage de la culasse par la soupape ,refroidissement de la soupape par conduction thermique avec la culasse, étanchéité parfaite sur la porté du siège, concernant les ressorts ils doivent être assez puissants pour contraindre l'inertie des pièces en mouvements pour éviter les phénomènes de retards inertiels  et créer des incidents par collision (soupapes/piston) un exemple concret =Affolement de soupapes ,A+

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#28 28-11-2017 18:07:44

papytravaux
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Re : soupapes...

oui Micke59, je sais, c'est pourquoi même si tu es intervenu à la suite de whaka, c'est en référence à son message que j'ai fait cette remarque.....

non pas pour être désagréable avec lui, mais il faut dans la mesure du possible tenir compte que tout le monde n'a pas forcément d'expérience pour des  réflexions techniques justes.....
Et je trouve que laisser la place à l'interprétation, même pour ceux qui disposent de bonnes bases peut conduire à des erreurs....parfois fort coûteuses...


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#29 28-11-2017 21:06:42

Micke59
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Re : soupapes...

papytravaux a écrit :

oui Micke59, je sais, c'est pourquoi même si tu es intervenu à la suite de whaka, c'est en référence à son message que j'ai fait cette remarque.....

non pas pour être désagréable avec lui, mais il faut dans la mesure du possible tenir compte que tout le monde n'a pas forcément d'expérience pour des  réflexions techniques justes.....
Et je trouve que laisser la place à l'interprétation, même pour ceux qui disposent de bonnes bases peut conduire à des erreurs....parfois fort coûteuses...

Ok Christian ,oups smile ,j'avais pas saisi le sens de ta remarque ,bonne soirée,A+

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