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#1 10-09-2018 15:32:25

flo17
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Astuce pour retirer visse dans AAC

Bonjour à tous,

Pour rappel, j'ai participé au Scotland Rally cet été (voyage tranquille sur route) et j'ai malheureusement perdu (oui oui) ma poulie d'arbre à came le soir avant de prendre le ferry pour l'Angleterre.
J'ai finalement pu prendre le temps de déposer l'avant pour mieux visualiser les dégats.

A priori, j'ai un pas de vis qui est bon, un autre à repasser un coup de taraud en espérant que ça soit bon. Par contre pour le dernier, je suis embêté, une des visses s'est cassée dedans et il faut que je la retire.

IMG_20180910_143928.jpgIMG_20180910_143943.jpgIMG_20180910_143908.jpg


J'ai demandé conseil à un ami mécano qui a peut être des outils adaptés, mais on m'a également parlé de "mèche à gauche".
Des autres idées pour retirer ? (malheureusement je ne maitrise pas la soudure, et encore moins autant petit).

Merci de vos conseils



Lien vers son histoire : https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=40230

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#2 10-09-2018 16:14:59

verdô
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

bonjour , essaies de trouver dans un magasin de bricolage des queues de cochon gauche

tu perces au centre de ta tige filetée et tu insincères cet outil pour la retirer

https://www.ebay.fr/i/263478155287?chn=ps&dispItem=1

PS/postes nous des tofs de ton périple
@+

Dernière modification par verdô (10-09-2018 17:39:19)

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#3 10-09-2018 19:44:02

patcatcat
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

J'ai plusieurs taille de queues de cochon mais quand c'est bien grippé pas toujours efficace, c'est efficace quand on a trop serré et cassé la vis.

Perçage bien au centre avec petit foret puis foret de plus en plus grand jusqu'à la taille du trou avant taraudage, puis avec le taraud Ad-Hoc re-tarauder en essayant de retomber dans les filets d'origine.... Souvent les filets grippé sortent seuls.....


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#4 10-09-2018 21:53:09

flo17
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Merci des réponses, je cherchais à quoi ressemblait l'outil. Je passe demain au magasin pour acheter une boite, je vais voir ce que j'arrive faire

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#5 11-09-2018 12:08:17

flo17
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Petit point de la matinée, j'ai percé et tenté de retirer le boulon avec l'extracteur. Pas de chance c'est l'extracteur qui a pété dedans, en prime j'arrive pas le repercer (le métal est certainement plus solide que mes forets du commerces...). Je peux voir pour acheter une mèche chez Wurth mais j'ai peur que le filetage ait pris un coup avec la force que le boulon tient. Et l'hélicoil je suis pas équipé pour percer parfaitement droit

Croyez-vous que je puisse rouler avec 2 boulons qui tiennent la poulie pour quelques semaines (j'ai pu refaire le filet qui tenait plus et je peux serrer dessus maintenant). Je prévois de poser le moteur cet hiver pour changer l'interne et je profiterai pour mettre un autre aac (et retaillé)

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#6 11-09-2018 18:18:50

papytravaux
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

bonsoir,

compte tenu des circonstances, je te suggère de percer et tarauder 3 nouveaux trous en décalant de la moitié de l'espace entre les trous existants...à la fois dans l'arbre et dans la poulie...

- dans l'arbre, tu prends simplement la précaution de ne pas percer plus profond que l'existant
-.dans la poulie, les trous sont ovalisés et tu n'auras plus jamais de maintien correct.....c'est pourquoi je te suggère également de percer de nouveaux trous

pour la fixation, utilises des rondelles plates et si tu as du frein filet
si tu n'as pas de frein filet, une bonne rondelle grower en appui sur la plate et tu seras tranquille

tu partiras ainsi facilement sur de bonnes bases fiables....et sans passer tout ton temps pour un résultat qui risque fort d'être très décevant sous réserve que tu parviennes à extraire la vis cassée

surtout, ne pas partir en périple sur seulement deux vis, de plus avec les trous oblonds, c'est aller au devant d'emmerdes car les deux vis et / ou la poulie ne tiendront pas..

ça pourrait être un dépannage pour quelques kilomètres à allure modérée, mais pas plus..

évites de serrer trop fort, ça ne sert à rien et évitera d'autres casses....


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#7 11-09-2018 18:28:02

papytravaux
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

flo17 a écrit :

Croyez-vous que je puisse rouler avec 2 boulons qui tiennent la poulie pour quelques semaines (j'ai pu refaire le filet qui tenait plus et je peux serrer dessus maintenant). )

je viens de relire ton message et du coup je ne suis pas sur de bien comprendre car
  tu demandes si tu peux serrer sur deux vis et là c'est non de façon catégorique
mais si tes trois filetages sont corrects, bien sur tu peux les utiliser de la façon décrite plus haut.....mais je préférerais dans  ce cas d'utiliser du frein filet en plus des rondelles.

mais compte tenu de l'état des trous de ta poulie il est fort souhaitable d'en percer de nouveaux ....tu auras un meilleur centrage et donc pas de risques de vibrations
qui créeront une  nouvelle casse.........

C'est ce que je considère être le minimum à faire pour te sécuriser quelques semaines, voir plus...


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#8 11-09-2018 23:28:20

flo17
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Alors au niveau de la poulie et de sa rondelles spécifique, j'en ai une 2eme en bon état. Ça serait pas le problème.

Ton idée de repercer/tarauder me paraît bien, à voir la dureté de cette partie en bout d'aac

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#9 12-09-2018 00:03:37

patcatcat
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Exactement ce que j'ai dit plus haut sur les queues de cochon sur vis bien grippées pas toujours égfficace et le risque de casse bien réel.
Avec un pointeau et un marteau  essaye de faire tourner la queue de cochon à l'envers vu la conicité le morceau peu ressortir. Ensuite perce à 5mm (vis M6 si je crois bien..) et taraude tu à de forte chance de retomber dans l'ancien filet.

Pour la dureté de l'AAC je penses qu'il doit être en fonte comme le Cléon, facile à usiner.


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#10 12-09-2018 10:16:01

papytravaux
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

bonjour,

même avec ta rondelle d'appui qui est en bon état je maintiens qu'il faut percer trois nouveaux trous  pour permettre une mise en clace correcte et que ta poulie tourne de façon concentrique....si pas elle vibrera et tôt ou tard tu te retrouveras face à de nouveaux problèmes

donc si tu as une poulie en bon état, les trous pas ovalisés n'hésites pas...

Pour extraire la vis cassée, il faut déjà être en mesure de perce cette vis parfaitement dans l'axe, ce qui n'est pas évident " a main levée"..
ensuite il ne faut pas atteindre, détériorer le filet existant car cette vis ensuite a fe forts risques de ne pas tenir.....c'est pourquoi j'ai suggéré le frein filet ....qui si les dégât sont minimes compensera....

Travailler sur une perceuse sensitive est déjà délicat, alors à main levée....pfff

L'arbre à câmes en fonte ??????? je doute fortement pat, la fonte si elle résiste à de fortes charges est cassante....si tu as un vieil arbre à câmes à la ferrailles donnes un coup de masse au milieu et nous serons vite fixés sur la chose...

mais rien qu'en perçant en bout de l'arbre nous le saurons également de suite...
- en perçant la fonte on ne fait que de la poussière
- en perçant l'acier on fait des copeaux

je pense que comme pour le vilebrequin ces pièces sont en acier forgé


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#11 12-09-2018 11:02:31

flo17
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Vu que l'aac est monté je suis obligé de travailler à main levée, je pense que je vais abandonner l'idée de repercer 3 autres trous (ça serait bête de pas percer droit et que je ne puisse pas plaquer correctement la poulie).

Je vais voir avec un ami qui est mieux équipe pour tenter de percer/retirer le reste de boulon. Si je n'ai pas de résultat, je vais déjà démonter le nécessaire avant de (re) sortir le moteur. Je poserai un autre aac (calage à faire bien entendu)

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#12 12-09-2018 14:33:34

papytravaux
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

percer de nouveaux trous en faisant bien attention peut se faire à main levée de façon suffisamment correcte pour être perpendiculaire à la face d'appui...

par contre lorsqu'il faut gérer la chose par rapport à un existant et si pas dans l'axe des matières différentes c'est moins évident...


la poulie se plaque en bout de l'arbre et un défaut de par à l'axe ne joue en rien sur l'appui....
ensuite l'emploi d'une rondelle grower compensera l'écart éventuel, ce que ne ferait pas une rondelle éventail...

mais effectivement si tu peux retirer le reste de la vis sans détériorer le filetage c'est nettement mieux...


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#13 12-09-2018 23:37:42

patcatcat
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Vu les formes d'un AAC comme d'un vilo le plus rentable c'est le moulage ; à part la fonte, les alliages d'aluminium, le bronze  il y a peu de métaux qui fondu sont assez fluide pour remplir un moule complexe. Et un AAC en alliage d'alu ou en bronze, j'en connait pas... Sur les zones non usinées on voit bien les grains du moule.
Un AAC ou un Vilo en acier  il n'y a pas 36 usinages possibles, matriçage (forgeage) compliqué cher ou usinage dans la masse, là ça en fait de la matière à retirer.


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#14 13-09-2018 21:21:19

papytravaux
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

ça n'est pas une question de formes pat qui fait que l'on ne peut pas utiliser de l'acier....

ces arbres sont en acier forgé réalisés par coulées dans des moules appropriés puis usiné et équilibrés.....

tu peux vérifier la chose....

de toute façon il est inconcevable que ces arbres puissent être en fonte....

si la fonte est fort résistante à la charge , à l'écrasement elle est très fragile aux chocs.....et sur un vilebrequin c'est une succession de contraintes et de chocs qui se produisent à très grandre fréquence lorsque l'on est en route...


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#15 14-09-2018 00:27:40

patcatcat
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Techniques de fabrication du vilebrequin

Pour les voitures de bas de gamme, on a réalisé des vilebrequins en fonte coulée, très faciles à produire en grandes quantités à prix de revient réduit. Renault inaugura cette technique avec le vilebrequin 5 paliers de la R8 dans les années 60, de même que Citroën qui l’appliqua à la DS en 1966. Les 5 paliers étaient nécessaires pour garder une bonne tenue mécanique avec un métal aussi cassant.

Dans les débuts, le vilebrequin était usiné dans un cylindre d'acier. Les bras de manivelle circulaires étaient allégés en enlevant les parties latérales, ce qui leur donnait une forme rectangulaire (en effet, à cette époque, on n'utilisait généralement pas de contrepoids).

On construisit ensuite des vilebrequins en les forgeant par des opérations successives de matriçage à chaud. La technique du matriçage permet aujourd'hui de modeler les bras de manivelle de façon à inclure les contrepoids. Ceux- ci sont donc forgés avec le vilebrequin, sauf pour les cas spéciaux et les moteurs de véhicules industriels où ils sont alors rapportés. L'ébavurage, le tournage des portées et manetons sont effectués sur machine. Ils sont suivis d'une rectification à la meule, et d'un équilibrage statique et dynamique par enlèvement de matériau.

Dans la fabrication en série, ces opérations sont faites sur machines semi-automatiques ou automatiques. Pour réduire les temps d'usinage on a tendance à diminuer les quantités de matière à enlever sous forme de copeaux. C'est là une des raisons pour lesquelles on a commencé à fabriquer des vilebrequins en fonte nodulaire: les vilebrequins moulés sont, à l'état brut, plus précis que les vilebrequins forgés et ils ont de moindres surépaisseurs de métal, qui peuvent par conséquent être enlevées plus rapidement par usinage.

Idem pour l'AAC et sur nos cléon c'est de la fonte...


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#16 14-09-2018 10:38:23

papytravaux
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Bonjour,

ton texte pioché , extrait d'un support technique fait je te le concède état de : "  on a réalisé des vilebrequins en fonte coulée,"...

mais toi comme moi avec des "raccourcis " opposés   avons fait abstraction au fait que le mot " fonte " englobe une grande diversité de matières....

les fontes sont plus ou moins aciérées en fonction de l'application que l'on veut en faire....

Ensuite n'y a pas 50 solutions pour fabriquer un vilebrequin et ce quelle que soit la matière...

-soit tailler dans la masse comme évoqué dans ton propos, c'est complètement dépassé
- soit comme tu le rapporte: " On construisit ensuite des vilebrequins en les forgeant par des opérations successives de matriçage à chaud."
c'est ce que je dis depuis le début, forgés à chaud...
- soit par coulée dans des moules ce qui est moins efficace question cadence de fabrication....

quoi qu'il en soit, il ne peut s'agir que " d'acier" ou "de fonte aciérée " de caractéristiques mécaniques très proches de l'acier...



docs

https://www.rocdacier.com/cours-fontes/

http://www.fondeursdefrance.org/fiches/ … oulees.pdf

mais nôtre guerre des boutons ne fera pas avancer flo


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#17 14-09-2018 11:03:49

cambouis2
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Bonjour
en 1970 les vilebrequins de R16 et autres étaient forgés à chaud a la manestampe à Charleville -Mezieres par une presse , à l'époque la plus grosse d'europe . J'ai vu faire c'était assez impressionnant . Cette usine fabriquait aussi les trains d'atterrissages AV de concorde


J'adore parler de rien ; c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.

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#18 17-09-2018 17:33:05

flo17
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Re : Astuce pour retirer visse dans AAC

Pour revenir à mon problème, j'ai finalement percer 3 autres trous pour refixer ma poulie. Bien entendu, il fallait qu'une mèche casse dedans.
Du coup, on a percé 2 trous supplémentaires dans la poulie et sa rondelle pour finalement la fixer avec 4 boulons + frein filet.

Aucun soucis maintenant, elle chauffe pas. Je contrôlerai ces prochains kilomètres si je vois de l'eau ou huile qui se mélange.

Merci à tous pour vos conseils

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