Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

papytravaux · 17-03-2019 11:54:53

bonjour
merci dxs d'avoir pris le temps de ces explications.....

tu dis :
"La loi des noeuds ayant été plus ou moins citée plus haut, en se plaçant au niveau de la batterie on a 3 branches, l'alternateur la batterie et les consommateurs. Sachant que le courant sortant du noeud est -48A, sachant que le courant 'entrant' dans le noeud est +40A par l'alternateur, on en déduit que le courant de la batterie est de 8A, soit une décharge de 8A.
La batterie finira par se décharger complètement. "

1) c'est donc que la batterie fournit du courant simultanément à l'alternateur

( je relirai plus tard les autres messages pour démêler dans ma tête le sac de noeuds dont tu parles )

" L'alternateur ne 'tente' pas de charger la batterie (soit dit en passant la batterie ne peut évidemment pas se décharger et se recharger en même temps). C'est simplement une histoire de tension. Si la tension de la batterie est supérieure à la tension de l'alternateur alors elle se décharge."..etc...

2) pour rester dans le raisonnement qui précède
- la batterie se décharge, donc chute en tension
- il est dit et répété que la tension de l'alternateur est constante quel que soit le régime...( pour repères entre autres la courbe et le témoignage de tests au banc d'essais décrits par pat et /ou cat )

donc:
- l'alternateur à mon sens si il est en état produira le max de courant possible jusqu'au bout...
- la charge de la batterie s'étant épuisée la tension ne peut en aucun cas être supérieure à celle de l'alternateur et prendre le relais puisqu'elle est de plus complètement déchargée

pour l'exemple intuitif
" Conclusion: la batterie prend le relais de l'alternateur dans ce cas en suppléant au pic de demande électrique. Voir l'exemple intuitif que j'ai présenté plus haut avec le démarrage d'un autre véhicule."

ça n'a rien à voir avec la question initiale sur l'autre post et je pense ne valide en rien ce qui précède....et fausse la donne du raisonnement...

c'est ni plus ni moins que si tu voulais démarrer la voiture avec un booster....

et si tu mets une batterie indépendante branchée en parallèle sur celle à plat ça revient quasiment à démarrer la voiture avec une batterie chargée donc point de départ du processus évoqué plus haut....
et si cette batterie reste connectée elle se déchargera tout comme l'autre

Publicité · 17-03-2019 11:54:53

dxs · 17-03-2019 17:42:28

Salut Papy,
Pas possible de faire une réponse complète maintenant mais relis bien mon exemple sur l'assistance au démarrage: le point de vue considéré est celui de la voiture dont la batterie est chargée. De son point de vue qu'on aide une autre voiture à démarrer ou qu'on allume une rampe de phares ultra puissante revient au même.

papytravaux · 17-03-2019 17:48:58

je ne conteste pas tout çà dxs....

tu t'entêtes à parler de cette situation avec une deuxième batterie sur ou déposée d'une voiture de dépannage....

le problème initial qui nous intéressait était de savoir si il était utile de mettre une batterie de plus forte capacité en cas d'ajout d'équipements..et on ne parle que d'un véhicule et de l'ensemble de ses équipements....pas d'un dépannage sous quelque forme que ce soit...
ce que l'on souhaite savoir c'est si le choix est bon et ce qui se passe ou peut se produire..

mon propos était de dire que ça n'apporterait rien si l'alternateur ne pouvait fournir une quantité de courant suffisante pour à la fois alimenter les équipements et la charge pour remise à niveau et maintien de la batterie...

voici extrait de ton message ce qui m'interpelle

07-03-2019 21:48:03
dxs
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C’est le cas l’alternateur régule une tension sur le réseau (vers les 14 - 14.5v) et c’est bien lui qui fournit l’énergie aux consommateurs (phares etc) pendant le fonctionnement du véhicule, et non la batterie. La batterie va fournir en revanche les pointes d’intensite transitoires qui dépassent la capacité maxi de l’alternateur."

"pour une 4l avec plein de spots sono etc: un plus gros alternateur oui mais dans l’absolu la batterie d’origine conviendrait tout à fait.

une suggestion qui pourrait te faciliter la transcription d'un message; dessiner un grafcet sur une feuille de papier, en prendre une photo et la poster au moins les choses seraient claires

et c'est là ou l'histoire des nœuds pourrait se matérialiser

pardon de t'emmerder ainsi, ça n'est pas le but

Dernière modification par papytravaux (17-03-2019 18:10:10)

dxs · 17-03-2019 19:21:18

Pas de problème pour répondre à cette question précise qui n’a pas de raison de m’embêter.
Mon avis là dessus est que celà dépend si les équipements seront utilisés sans que le moteur ne tourne, et très concrètement de l’intensité qu’ils absorbent. Au cas par cas...

Si on considère des équipements utilisés uniquement moteur tournant: il faut que l’alternateur soit dimensionné pour à la fois les alimenter et garder une marge pour charger la batterie en même temps. En revanche la batterie peut rester celle d’origine (en ne considérant pas de cas ‘extrême’).

Si on considère des équipements utilisés uniquement moteur arrêté: il *peut* falloir une plus grosse batterie pour assurer une durée d’utlisation raisonnable. Mais dans ce cas il peut aussi être utile de redimensionner l’alternateur qui, si il est trop faible, ne pourrait recharger correctement cette batterie sur de petits trajets par manque de temps. A noter que autant que je sache le courant de charge sur le véhicule (de nos générations...) n’est pas limité à capacité/10 comme avec un chargeur secteur par exemple.

Si on considère un équipement utilisé moteur tournant et coupé: au cas par cas, voir les critères de décision exposés plus haut.

Pour compléter cette réponse et éclaircir un point qui ne semble pas clair... J’ai un véhicule d’origine avec ses équipements d’origine et un alternateur d’origine. Je peux mettre une batterie plus grosse? Oui sans aucune autre conséquence (si elle rentre). Mais ça ne sert à rien. L’alternateur d’origine rechargera cette batterie sans problème.
Je peux mettre un alternateur plus gros avec la batterie d’origine et un véhicule d’origine? Oui sans aucune autre conséquence (dans la limite du raisonnable car après le courant de charge de la batterie deviendrait trop fort si celle ci se retrouve déchargée). Avantage recharge de la batterie plus rapide sur un petit trajet.

N’hesite pas si un point (ou plusieurs) de cette réponse ne semblent pas clairs, je développerai.

papytravaux · 17-03-2019 21:40:41

je ne conteste rien de tout ce que tu écris dans ton dernier message

mais une fois de plus tu ne réponds pas à la question initiale en rapport avec ton affirmation que la batterie pourvoie aux pics de demandes en complément de l'alternateur....

tu pars encore dans des exemples comme celui de ta voiture qui n'a rien à voir avec ce que tu as affirmé et fait l'objet de mon interrogation répétée....

tu avais pourtant précisé que ce que tu disais était " le savoir " et non de la réflexion....

tu as dit plus haut que tout le monde pouvait se tromper, commettre une erreur....

je ne sais pas si c'est le cas pour ce qui me chagrine dans ce que tu avais affirmé et c'est ce que je souhaite éclaircir....

fais un grafcet ça sera beaucoup plus clair que de tout mélanger en passant d'un exemple à un autre qui n'ont rien a voir avec le problème posé à la base....

Libre à toi de ne pas répondre donc en expliquant comment une batterie à plat peut combler les manques de l'alternateur............?????????????,

je crois que tu t'emmêles les pinceaux ou que si erreur il y a tu ne veuilles pas la reconnaitre....et je dis bien SI

donc tu expliques ou on en reste là car c'est stérile de poursuivre

dxs · 17-03-2019 22:45:52

Oui j’explique voici le dessin correspondant au post auquel tu fais allusion.
Charge de 50A sur le réseau, alternateur de 40A, situation au noeud dessiné sur le schéma, ne pas tenir compte du sens des flèches sur le schéma flemme de le refaire. Négatif signifie courant sortant, positif courant entrant dans le noeud.
Soit Ir=-50A, Ia=40A. On a alors Ir+Ia+Ib=0
Soit Ib=-Ia-Ir=-40+50=10A
La batterie se décharge pour 10A et elle *pourvoie donc aux pics de demande dépassant la capacité de l’alternateur*.

Sachant que la question était « mais une fois de plus tu ne réponds pas à la question initiale en rapport avec ton affirmation que la batterie pourvoie aux pics de demandes en complément de l'alternateur....«
Merci de ne pas me dire que ça n’a pas de rapport avec la question. Vois-tu quelque chose de contestable ici?

Si je peux me permettre, quand tu dis:
« Libre à toi de ne pas répondre donc en expliquant comment une batterie à plat peut combler les manques de l'alternateur............?????????????,«
...
Je n’ai heureusement jamais écrit ça, ou alors poster la citation originale dans le cas contraire.

Dernière modification par dxs (17-03-2019 23:15:27)

cat-trelle · 17-03-2019 23:52:25

bonjour,
moteur en marche IB est un composant de IR, puisque la batterie est une recepteur.... non ?

et quand IB rentre dans le noeuds, c'est bien que IA =0 , non ? puisque le regulateur ouvre le circuit d'excitation

patcatcat · 18-03-2019 00:24:35

cat-trelle a écrit :

bonjour,
moteur en marche IB est un composant de IR, puisque la batterie est une recepteur.... non ?
et quand IB rentre dans le noeuds, c'est bien que IA =0 , non ? puisque le regulateur ouvre le circuit d'excitation

Moteur en marche si Ir est inférieur à Ia alors Ib est une composante de Ia (charge de la batterie, batterie récepteur)
Moteur en marche si Ib= 0 (trés petit proche de zéro, batterie chargée) Ia =Ir
Moteur en marche si Ir est supérieur à Ia alors Ib n'est pas une composante de Ia mais de Ir (décharge de la batterie, batterie générateur en complément de l'alternateur)

Garry53 · 18-03-2019 00:43:27

Bonsoir à tous, Les explications de Dxs sont claires et précises, oui je les confirme dans l’idéal et la théorie pour une demande supérieure à ce que peut fournir l’alternateur, oui la batterie va se décharger quand la tension de l’alternateur va chuter (chute brutale, demande exceptionnelle de courant) et être subalterne à celle de la batterie, mais dans quel autre cas que celui de démarrer un autre véhicule? Dxs, tu prends comme exemple une consommation temporaire de 48A voire 50A ! Sur nos 4l en fonctionnement normal et en admettant que tous les consommables soient aux verts, fais l’addition, nous sommes encore loin du compte… Il est important de se remettre dans le contexte d’utilisation de nos bolides. Si je reprends le modèle de courtoisie pour démarrer un trellard resté sur le parking du bistro, alternateur tournant, pinces connectées en parallèle sur la batterie faible, pour l’instant rien d’inquiétant car l’alternateur recharge les deux batteries et le trellard à envie de vomir, C’est fait…… il a régurgité et maintenant fait un appel de courant via le démarreur pour repartir, que se passe-t-il ? Chute de tension sur l’alternateur tournant, la batterie forte bascule et se décharge brutalement, au basculement cela s’appelle dans le jargon « court-circuiter une batterie » sur un temps extrêmement faible de l’ordre de la nanoseconde mais quand m^me, la 4l démarre et c’est tant mieux parce que moi j’ai autre chose à faire, la tension de l’alternateur remonte brutalement, supérieure à celle de la batterie forte, enfin moins forte maintenant, le temps que j’écrive, la batterie a déjà basculé pour se recharger, re court-circuiter, juste un de plus. Les fils sont chauds… Le trellard aussi…
De nos jours, cette intervention de courtoisie avec certains véhicules fraîchement sorties d’usine et sanctionnée par le voyant jaune dit de défaut sur le tableau de bord. Dans une société harmonisée par la courtoisie, on ne traitera plus l’autre de con mais de distrait.
Bonne nuit
Garry

dxs · 18-03-2019 01:34:47

Effectivement ça reste hypothétique, mais moins au ralenti, où l’allumeur électronique, les prises usb pour alimenter les gps et autres chargeurs d’ipad et d’iphone, les capteurs de température d’huile d’eau et d’essence ainsi que la rampe de phare juste bonne à effrayer les habitants originels du désert marocain auront eu raison de l’alternateur du trelleur maudit qui aura renié l’âme de sa Trelle :-) Bonne nuit!

Dernière modification par dxs (18-03-2019 01:36:12)

cat-trelle · 18-03-2019 10:32:59

bonjour
il me semble qu'on a fait le tour :
lors des apports de courant de la batterie, l'alterno est en chute de tension et ne produit plus (je parle de l'instant T)
il n'y a donc pas d'apport en complément de l'alterno, de façon simultanée
mais la batterie se substitue au générateur, consécutivement et alternativement.

bonne journée

papytravaux · 18-03-2019 11:10:14

dxs a écrit :

Oui j’explique voici le dessin correspondant au post auquel tu fais allusion.

Si je peux me permettre, quand tu dis:
« Libre à toi de ne pas répondre donc en expliquant comment une batterie à plat peut combler les manques de l'alternateur............?????????????,«
...
Je n’ai heureusement jamais écrit ça, ou alors poster la citation originale dans le cas contraire.

bonjour

et merci, le schéma mettant en évidence que la batterie est toujours connectée au circuit des équipements...la chose est compréhensible pour moi maintenant...

- ce que j'avais fini par comprendre c'était que tout passait par le régulateur et que ce dernier isolait en quelque sorte la batterie du circuit le temps que lui produisait le courant...

en fait c'est le générateur qui peut libérer la plus grande puissance qui prend le pas sur l'autre......

- non tu n'as pas parlé de batterie à plat
c'est moi qui poussait le bouchon pour imager le fait que la batterie se déchargeant de plus en plus arrivé à un certain niveau de décharge ne pouvait pas alimenter le circuit car selon ce qui précède l'alternateur avait toujours la priorité sur la batterie puisque produisant du courant...

papytravaux · 18-03-2019 14:47:19

re,

je continue de gamberger sur tout ceci...eh oui la papy s'accroche....

est-ce que j'ai bien compris si je dis

- c'est l'équipement ( batterie ou générateur ) qui produit la tension la plus haute qui alimente les équipements....
dans les circonstances normales de fonctionnement l'alternateur prend rapidement le pas sur la batterie et devient le générateur pour les équipements et le maintien de charge de la batterie

- en cas d'insuffisance de capacité à fournir de l'alternateur, sa tension peut chuter en dessous de celle de la batterie qui alors génère une alimentation en courant des équipements pour compenser le manque fourni par le générateur...

selon le schéma ci dessous, la sortie + de la batterie est raccordée au noeud indépendant du régulateur....( si je sais lire ce dernier )

https://postimg.cc/w7KTfXDQ

Il a été dit à un moment que la batterie ne pouvait ) la fois produire et se charger à cause des inversions de polarités....
j'ai pris çà pour argent comptant, mais à la réflexion je doute

je doute car
- il faut bien respecter les polarités pour recharger la batterie
- selon le schéma il est impossible que les polarités s'inversent.......

est-ce que ces réflexions tiennent la route svp ?

cat-trelle · 23-11-2019 20:54:55

Il a été dit à un moment que la batterie ne pouvait à la fois produire et se charger à cause des inversions de polarités....
j'ai pris çà pour argent comptant, mais à la réflexion je doute

salut Papy
j'avais pas lu ta dernière question....
moteur en marche, et pour faire trés simple et simpliste et en imaginant une cuve à eau qui se rempilrait uniquement par le haut (on oubli le -) si le tuyau qui la remplit est sous pression soit il rempli la cuve soit il ne la remplit pas
mais tu vois bien qu'il ne peut pas suivre les deux sens vert ou rouge en même temps.

et pour le fonctionnement general dont on parlait plus haut, si et seulement si le niveau bleu clair est atteint , la cuve peut recracher vers R avant c'est G qui fournit exclusivement R

j'ai dit simpliste hein

papytravaux · 23-11-2019 22:00:13

bonsoir cat
eh bien dis donc....8 mois de réflexions

au moins tu n'es pas comme moi à parler parfois un peu trop vite.....hi hi !!!!

cat-trelle · 24-11-2019 11:46:55

allé taquin !
le fin mot de l'histoire c'est qu'en voulant mettre un nouveau sujet pour batterie, j'avais d'abord pensé abonder cette discussion..... que j'ai donc ouvert...et c'est là que je me suis aperçu que ta question était restée lettre morte...

le nouveau fil est là https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=44972

papytravaux · 24-11-2019 17:43:54

#176 17-03-2019 11:54:53

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

17-03-2019 11:54:53

#177 17-03-2019 17:42:28

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#178 17-03-2019 17:48:58

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#179 17-03-2019 19:21:18

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#180 17-03-2019 21:40:41

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#181 17-03-2019 22:45:52

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#182 17-03-2019 23:52:25

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#183 18-03-2019 00:24:35

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#184 18-03-2019 00:43:27

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#185 18-03-2019 01:34:47

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#186 18-03-2019 10:32:59

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#187 18-03-2019 11:10:14

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#188 18-03-2019 14:47:19

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#189 23-11-2019 20:54:55

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#190 23-11-2019 22:00:13

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#191 24-11-2019 11:46:55

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

#192 24-11-2019 17:43:54

Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

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