Petite fissure sur culasse...

Savane45 · 28-05-2019 10:10:58

Sans aller jusqu'à une rectification un surfacage peut être suffisant. c'est quand même mieux de reprendre la surface du plan joint.
après il y a aussi la méthode à l'ancienne, un marbre, de la pate à roder appliquée sur la surface de la culasse et on relève les manches pour reprendre la surface.
J'ai fait ca sur une culasse de motopompe et sa tourne toujours
concernant un joint de culasse plus épais: effectivement c'était préconisé par le constructeur pour rester dans la cote normale après une rectification.
Je vais juste expliquer ce que j'avais fait avec le frérot sur la fourgonette des postes type 2105: après libre a chacun de faire comme il l'entend.
changement des ensembles chemises pistons pour passer en 845cc. reprise de la culasse avec un rabotage de 1mm et peut être de 1.5 (c'est loin). en final le taux de compression était monté à 11!
je n'ai jamais eu de cliquetis (et malgré le fait que j'ai toujours réglé mon allumage à la lampe strobo, et oui je sais c'est pas bien mais c'est pas grave)
Le moteur avait une pêche d'enfer tout en étant en 3 vitesses.
Je faisait la route toutes les semaines Orléans _ Tours _ Orléans par la 152 : c'est en faisant une "course" avec une autre 4l plus récente qu'une bielle a décidé de cogner en arrivant sur Blois.
Mais bon je l'avais quand même sacrément magnée et le frérot idem.
donc comme tu vas sans aucun doute faire une conduite beaucoup plus cool pas beaucoup de risques pour toi d'avoir un taux un peu plus élevé.
J'entends déjà les puristes qui hurlent.

SInon pour la Moto, c'est une TERROT 350 type HCTL de 1954 et pour régler sa magnéto j'utilise la méthode du papier à cigarette, ce qui est très contraignant pour moi car je ne fume pas!
bonne journée

Publicité · 28-05-2019 10:10:58

4lsuper · 28-05-2019 23:43:16

Ok, je vais voir pour un surfaçage.

D'après ton histoire de rabotage de culasse sur la 4L de 1mm qui me rappelle un peu ce qu'on faisait sur les 103, j'ai tenté de me faire une idée du volume perdu sur la chambre de compression. A la louche avec un logiciel de dessin, on arrive à une aire de 20,8 cm² de la chambre. Avec une hauteur de 1,31 cm mesurée, je retrouve grosso modo le volume de 27,3 cm3 de la chambre donné dans la RTA pour une culasse de moteur 845 cm3.

Si tu rabotes de 1mm, tu obtiens un volume de 25 cm3, ce qui correspond au volume de la chambre de compression d'une culasse de moteur de 747 cm3.
Ce qui me laisse supposer qu'on pourrait finalement monter une culasse issu d'un 747 sur un 845

Cool la terrot

4lsuper · 14-06-2019 10:25:53

Bonsoir
La culasse du moteur 800/A7 à été surfacée chez un autre rectifieur. L'aspect est satisfaisant. Je m'apprête à remonter mais je suis tombé sur un post récent dans lequel papytravaux conseille de ne pas resserrer la culasse après 1000 km puisque les joints de culasse actuels ne le nécessitent plus. C'était sur un cleon . Est-ce que tu confirmes papytravaux sur un billancourt avec joints d'embase en cuivre ? Le tuto de pompom sur la 4l de Sylvie ne serait plus actuel ? Et dans ce cas, serrage direct à 6,5 (deuxième serrage après 1000 km sur Rta ?)

Dernière modification par 4lsuper (15-06-2019 02:54:52)

4LRAID32 · 14-06-2019 11:02:09

sur des culasses serrées au couple il faut un resserage au 1/4 d'heure et à 1000kmsmoteur froid, et sur les culasses serrées angulairement pas de resserage car ce serrage est fait à la limite élastique des vis, c'est pour celà que l'on doit remplacer les vis et non remplacement obligatoire des vis serrées au couple.
a+

ps: commentaires antérieurs juste lu sur ce forum

Dernière modification par 4LRAID32 (14-06-2019 11:40:43)

papytravaux · 14-06-2019 14:22:53

4lsuper a écrit :

Bonsoir
Je m'apprête à remonter mais je suis tombé sur un post récent dans lequel papytravaux conseille de ne pas resserrer la culasse après 1000 km puisque les joints de culasse actuels ne le nécessite plus. C'était sur un cleon . Est-ce que tu confirmes papytravaux sur un billancourt avec joints d'embase en cuivre ? Le tuto de pompom sur la 4l de Sylvie ne serait plus actuel ? Et dans ce cas, serrage direct à 6,5 (deuxième serrage après 1000 km sur Rta ?)

Bonjour,

je ne conseille pas, j'informe et en général quand j'avance quelque chose j'en explique le pourquoi...

le joints de culasse " ancienne génération " étaient constitués d'un "carton " avec une forte proportion d'amiante prise en sandwich entre deux feuilles de cuivre....

( c'était la même chose, le même principe pour les joints " métallos " )

les joints avec composante amiante étaient disons spongieux et les fibres prenaient petit à petit leurs places sous la pression au serrage...et perdaient de leur élasticité, de leur souplesse
sans re serrage, le couple initial diminuait car le joint n'opposait pas une résistance constante.....

En industrie il en était de même, un re serrage était nécessaire sur toutes les brides de tuyauteries vapeur...

Donc, le re serrage est inutile pour les joints nouvelle génération qui sont des matériaux plus stables.....mais je me repète en faire un ne peut nuire en rien....si il est bien fait.

mais si l'on achète des joints provenant de vieux stocks, le re serrage reste nécessaire...

les RTA ne sont que des supports datant d'une autre époque, antérieure aux changements des normes et de l'interdiction d'utiliser de l'amiante...

Va dans un magasin, feuillette une RTA pour un véhicule de moins de 10 ans ( je n'ai plus le souvenir précis, mais l'interdiction d'utiliser de l'amiante est antérieure à 2002 ) et si tu y trouve une recommandation de re serrage de culasse viens nous en parler...

sur ce point la 4L se sylvie fait état de ce qui existait aux époques de fabrications de nos 4L et autres...
l'info est donc juste comme celles des RTA...
ce qui y manque c'est simplement de nuancer les choses en complétant les infos dans l'esprit de ce que je viens d'expliquer...et qui peut se vérifier auprès de tous les constructeurs et / ou fabricants de joints

et 4LRAID32
tout ceci n'a absolument rien à voir avec le serrage au couple ou angulaire

par contre oui en cas de non respect des valeurs indiquées il est possible de dépasser les limites élastiques des vis ou goujons...
..les limites élastiques étant dépassées le couple de serrage en est faussé car la vis a perdu de sa résistance....
c'est cette perte de résistance supposée ( et sans doute le besoin de gagner de l'argent ) qui conduit les constructeurs à préconiser le remplacement des vis et goujons...

mais ça n'a rien a voir avec la qualité du joint...

4lsuper · 15-06-2019 03:30:19

Bien, vous n'arrangez pas mon affaire tous les deux mais je vous remercie d'y prêter attention. Et SVP ne vous écharpez pas !!!

Apparemment, il y aurait deux facteurs :
- les joints nouvelle génération
- le serrage à la clé dynamométrique ou à la clé angulaire.

Je n'ai qu'une clé dynamométrique.

Pour toi 4L RAID, serrage au couple donc avec clé dynamométrique : un premier et un second serrage après 1000km moteur froid. J'en déduis que pour toi, ce n'est pas la qualité du joint qui l'exige mais l'outil de serrage en lui même. Peu importe le joint, ancienne ou nouvelle génération ?

Papy travaux, j'avais bien compris ton explication à propos de de la composition de l'ancien et du nouveau joint de culasse sur l'autre tuto et ton raisonnement se tient. Pas la peine de revenir dessus Mais quid de l'outil de serrage ?

Peut-être d'autres avis sans polémiquer ?

Ce n'est pas un problème de faire deux serrages si ce n'est qu'il me faudra certainement déplacer des culbuteurs et reprendre leur jeu puisque je n'ai pas la douille ad'hoc comme l'indique d'ailleurs pompom sur son tuto.

domeric · 15-06-2019 07:18:44

Bonjour,
J'ai changé le joint de culasse sur ma GTL, donc moteur 1100, il y a 3 ans. J'ai resserré ledit joint 1000 km après.
Depuis, ça n'a pas bougé et j'ai parcouru 25000 km depuis. Personnellement, je ne pense pas qu'il y ai une réelle incidence
sur les vis à le resserrer. Nous n'avons pas des moteurs de formule 1.
C'était la rubrique: donnez votre avis ;-)

4LRAID32 · 15-06-2019 12:58:45

Ok avec toi, c'est que le resserage culasse n'existe plus depuis que les culasses sont serrées en angulaire, vu d'après les renseignements constructeur Renault.
donc Papy tu fait l'expérience et tu nous donneras le résultat pratique de tes mesures, comme ceci on sortira un peu du " théorique"
après chacun fait ce que bon lui semble et voit ce qui se passe ou pas après.

bonne journée
a+

ps : c'est marqué dessus comme le ................lut !!

"

Re : Joint d'embase chemise (encore un sujet !)

Le joint de culasse acheté très récemment, sans indication d'amiante.
Joint-culasse.jpg

Il y a serrage au couple (en trois étapes 1-2-3)
Il y a bien un resserrage(6) après mise en température moteur (4) et 150mn de refroidissement(5) "

Dernière modification par 4LRAID32 (15-06-2019 14:00:40)

cat-trelle · 15-06-2019 15:36:30

4lsuper a écrit :

Peut-être d'autres avis sans polémiquer ?
.

moi!
et j'ai absolument pas les moyens de polémiquer vu mon niveau Z en mecanique.

l'immense majorité des RTA ou autres supports ne font référence qu'au couples prescrits, j'en deduis que le serrage angulaire est reservé au "pros"

c'est mon avis sur l'outils, pas sur le principe

jbwillys · 15-06-2019 19:20:07

Messieurs !!!!!!!!
Serrez vos culasses, et surtout calmez vous, la situation est grave mais pas désespérée !!!!
Si ça fuite, vous reprenez vos clefs et vous serrez à nouveau !
Quand ça ne fuite plus, vous arrêtez de serrer !
Bah oui.

Jean.

patcatcat · 15-06-2019 20:19:44

Le joint de culasse acheté très récemment, sans indication d'amiante. (pour Cléon)

Il y a serrage au couple (en trois étapes 1-2-3)
Il y a bien un resserrage(6) après mise en température moteur (4) et 150mn de refroidissement(5)

4LRAID32 · 15-06-2019 22:43:28

cat-trelle a écrit :

4lsuper a écrit :
Peut-être d'autres avis sans polémiquer ?
.
moi!
et j'ai absolument pas les moyens de polémiquer vu mon niveau Z en mecanique.
l'immense majorité des RTA ou autres supports ne font référence qu'au couples prescrits, j'en deduis que le serrage angulaire est reservé au "pros"
c'est mon avis sur l'outils, pas sur le principe

non c'est pas reservé aux pros, mais ce sont les nouvelles méthodes pour les moteurs conçus après les années 85/90 environ comme moteurs F, K, D, G, M, etc et non sur les B, C, A, J ou 839, 800, 688, 689, 852, 829, 843, 697, 810, 807, 821, 841, etc

Effectivement il faut un autre outillage tel que douille angulaire en plus de la dynamométrique.
a+

4lsuper · 16-06-2019 02:18:29

Merci de vos interventions.
Je serrerai la culasse en plusieurs étapes avec ma clé dynamo
Je le resserrerai au bout de 1000 km

Dernière modification par 4lsuper (16-06-2019 08:35:52)

papytravaux · 16-06-2019 10:45:00

bonjour,

soit tu mélanges tout, soit tu veux avoir le dernier mot....mais ne me fais pas dire ce qui n'est pas stp...

il était question du re serrage de culasses comme préconisé dans le temps après avoir roulé qqs centaines de kilomètres et non de la mise en place lors d'un remplacement...

ça n'est pas du tout la même chose...et je pense que tu le sais....

pour le serrage total à la clé dynamo ou avec la finalisation en angulaire sur le fond c'est la même chose........
je pense que l'angulaire permet d'éviter ou du moins de limiter la disparité de serrage toujours possible avec une simple clé dynamo
car avec une simple clé dynamo chaque utilisateur ne reproduit pas forcément en fin de course le même effort et que le serrage est alors moins précis...

le déclenchement de la clé est une chose relativement fiable mais fonction de la " finesse " de la manipulation qui est propre à chacun ( au delà des caractéristiques de l'outil bien sur )

Bref, tu parlais plus haut d'allongement des vis et goujons....
ceci est donné par le fabricant des produits en fonction des qualités d'aciers.....qu'il faut absolument respecter en cas de remplacement...

on ne remplace pas une vis 10.10 par une 10.08 qui a un coefficient d'allongement moindre

le coefficient d'allongement ou encore appelé limite élastique est la limite à ne pas dépasser pour que la vis conserve ses caractéristiques de résistance et revienne à sa dimension initiale lorsqu'elle n'est plus sous contrainte de serrage...

le serrage angulaire est à mon sens plus précis si l'on n'a pas la doigté voulu pour travailler.....et techniquement je pense que c'est une bonne évolution de méthode de travail...

mais pour cette méthode l'angle a été calculé pour correspondre à un couple de serrage quoi que l'on puisse en penser.....

il est donc toujours question de force, de couple de serrage au final....et c'est le respect des données constructeur quelle que soit la méthode qui permet de rester dans les limites élastiques des vis de sorte qu'elles conservent leurs caractéristiques premières...

ensuite 4LRAID32 tu peux te dispenser de ce genre de petite phrase assasine : "Papy tu fait l'expérience et tu nous donneras le résultat pratique de tes mesures, comme ceci on sortira un peu du " théorique" qui est complètement stérile...
de plus tu portes des jugements de valeurs sans savoir uniquement de par le simple fait que tu apportes des infos ( au demeurant théoriques si je m'en réfère à tes propres repères) ne correspondant pas à tes dires...

ça n'est pas constructif tout çà biloutte

4LRAID32 · 16-06-2019 11:04:04

tu mélanges les méthodes,juste à lire la suite déjà marquée plus haut:

" sur les culasses serrées angulairement pas de resserage car ce serrage est fait à la limite élastique "

" non c'est pas reservé aux pros, mais ce sont les nouvelles méthodes pour les moteurs conçus après les années 85/90 environ comme moteurs F, K, D, G, M, etc et non sur les B, C, A, J ou 839, 800, 688, 689, 852, 829, 843, 697, 810, 807, 821, 841, etc "

" sur les culasses serrées angulairement pas de resserage car ce serrage est fait à la limite élastique des vis, c'est pour celà que l'on doit remplacer les vis et non remplacement obligatoire des vis serrées au couple. "

Dernière modification par 4LRAID32 (16-06-2019 11:14:22)

papytravaux · 16-06-2019 13:52:07

encore une fois, le sujet concernait la nécessité ou pas de re serrer les culasses au bout de X kilomètres parcourus.......

pour ce qui concerne la nécessité de remplacer les vis, serrage angulaire ou pas il me semble préconisé par les constructeurs de les remplacer lors de la dépose des culasses...

ce que je n'ai JAMAIS fait et qui n'a jamais posé de problème....et ce depuis plus de 50 ans....il est vrai que je ne fais pas çà tous les jours...

par ailleurs, je doute que , je te cite : " les nouvelles méthodes pour les moteurs conçus après les années 85/90 environ" soient prévues pour que et je te cite à nouveau: " ce serrage est fait à la limite élastique des vis" ce qui va à l'encontre de toutes les règles élémentaires de la mécanique et de la resistance des matériaux...

imagines simplement que ce que tu avances ( ce serrage est fait à la limite élastique des vis ) soit la réalité.....et que le serrage initial au couple soit dépassé...
le serrage angulaire ferait que d'office la limite élastique des vis serait également dépassée, mais au delà de çà il n'y aurait aucune garantie d'un montage correct et fiable...

La limite élastique pour qu'une vis remplisse ses fonctions ne doit jamais être atteinte....il faut s'en tenir à rester dans une plage fonctionnelle réduite...

La méthode est une chose, les règles élémentaires de la mécanique et des resistances des matériaux est tout à fait autre chose....EN PRATIQUE biloutte, en pratique

toute vis ou goujon que tu casses au serrage a:
- soit un défaut de matière ( une paille de coulée )
- soit été serré( e ) avec un couple excessif qu'il soit effectué de quelque façon que ce soit

en fonction des caractéristiques propres telle la nuance de la matière

et pour ne pas parler dans le vide j'ai trouvé ceci que je suggère de parcourir

http://www.technifix.be/fr/trucs-et-ast … caniques-7

Dernière modification par papytravaux (16-06-2019 14:02:58)

patcatcat · 16-06-2019 19:58:21

Révision de l'essai de traction : Essai traction

Le serrage angulaire amène la vis dans la zone AB se qui engendre une déformation permanente d’où l'obligation de changer de vis si démontée et ne permet pas le resserage sinon risque d'atteindre la zone de striction suivi de la casse

papytravaux · 16-06-2019 21:00:32

bonsoir,

pat, je ne conteste nullement le fait que lors des serrages l'on puisse être proches de la limite maxi du couple maxi admissible pour qu'il y ait reprise élastique...
et j'insiste lourdement sans doute, mais le principe est le même avec clé dynamo ou serrage angulaire...

le lien que tu as mis met en évidence tout ce que je tente d'exprimer depuis le début.....mais il n'y est pas question de la méthode de serrage.

que Le serrage angulaire amène la vis dans la zone AB se qui engendre une déformation permanente , soit, mais il en est de même avec un serrage à la dynamo.....

si tel n'était pas le cas, pourquoi la recommandation non...la consigne de remplacer les vis et goujons serait-elle donnée ?

mais dans la zone entre A et B, il y a une certaine marge....et sans données précises constructeurs apportées nous ne pouvons savoir si nous sommes plus près du A que du B

sur le raisonnement que de la progression du couple de serrage appliqué dépend un allongement progressif qui fait évoluer vers les limites de l'élasticité et des valeurs de reprises, je suis tout à fait d'accord.....sans les données constructeur nous ne pouvons parler que de principe et non de valeurs absolues....

mais j'en reviens pour la n ième fois au fait que la demande concerne la nécessité ou pas du re serrage de la culasse.....
.et là tout le monde reste sur des idées reçues sur les bases d'une époque révolue...sauf exceptions auxquelles j'ai fait allusion...

que mes propos soient contestés, ne me gêne pas, mais svp argumentez, apportez des infos concrètes....de sorte qu'au final il en ressorte quelque chose de juste

j'ai apporté mes explications basées sur mes retours d'expériences vécus sur le terrain et non théoriques comme j'en suis taxé...mais je n'ai pas à me justifier ni à tout déballer mon vécu ici ...pas plus que qui que ce soit d'ailleurs..

comme je l'ai dit ces infos, ces explications peuvent être vérifiées sur des supports techniques dignes de ce nom avec un tout petit effort et surtout un peu d'objectivité.....

et je parle bien de supports techniques, pas de blas blas récupérés de ci de là...

Garry53 · 17-06-2019 19:55:34

Bonjour à tous,
Une vis doit travailler en traction, vous devez faire la part des choses ! L’essai de traction est un essai sur toute sa déformation avec un allongement jusqu’à la rupture, celui-ci est proportionnel dans la zone de déformation élastique, c’est la réversibilité. La résistance pratique à l’élasticité (Rpe) est de 80% de la résistance élastique (Re) du matériau pour une liaison filetée, donc dans notre cas un coefficient de sécurité de 1,25.
Si vous exercez un couple de plus en plus important sur la tête de de vis, la contrainte passe dans la zone de plasticité dite de déformation irréversible, mais la contrainte n’atteindra jamais la zone de l’écrouissage et encore moins la résistance à la rupture car l’allongement est bloqué par la surface de contact hélicoïdale, filetage contre taraudage, la vis ne peut plus s’allonger donc à cet instant la sollicitation en traction change de crèmerie et passe au cisaillement, le couple transmis et le couple réciproque provoquent deux efforts tranchants directement opposés perpendiculaires à l’axe de la vis et dans le plan de la surface d’appui de la t^te de vis : la t^te de vis va tout simplement se cisailler. Eh ben voilà maintenant, t’as tout gagné .
Garry

Dernière modification par Garry53 (18-06-2019 12:07:21)

cat-trelle · 17-06-2019 21:01:04

et bien !!

on est rendu bien loin de la petite fissure

on a frolé la féssée...
mes les faits sont là
et les fées sont là aussi :
les fées raillants
les fées raleurs
la fée à douille
la fée Dina mometrique (que vient faire Panhard là dedans ?)
autour d'un vice de fait
ou d'une fée de vis
.....
.....
un et fée ralgan ?

on note bien le brin de fêlure de tous ces passionnés, normal on n'est pas chez lustucru.....

c'etait la minute de folie du catalan de fait!

4LRAID32 · 17-06-2019 21:47:15

yen a certains ( un tout petit nombre d'ailleurs) qui m-ont dit que mes propos n'apportaient rien au sujet traité, mais là c'est le ponpon...!!!

bonne nuit lol

Dernière modification par 4LRAID32 (17-06-2019 21:47:53)

cat-trelle · 17-06-2019 22:38:20

oui c'est sûr,
mais pour l'instant j'ai l'avantage !
pas un n'a trouvé que ça le gonflait.... lol

peut être parce que j'ai annoncé le coup de folie

#36 28-05-2019 10:10:58

Re : Petite fissure sur culasse...

28-05-2019 10:10:58

#37 28-05-2019 23:43:16

Re : Petite fissure sur culasse...

#38 14-06-2019 10:25:53

Re : Petite fissure sur culasse...

#39 14-06-2019 11:02:09

Re : Petite fissure sur culasse...

#40 14-06-2019 14:22:53

Re : Petite fissure sur culasse...

#41 15-06-2019 03:30:19

Re : Petite fissure sur culasse...

#42 15-06-2019 07:18:44

Re : Petite fissure sur culasse...

#43 15-06-2019 12:58:45

Re : Petite fissure sur culasse...

#44 15-06-2019 15:36:30

Re : Petite fissure sur culasse...

#45 15-06-2019 19:20:07

Re : Petite fissure sur culasse...

#46 15-06-2019 20:19:44

Re : Petite fissure sur culasse...

#47 15-06-2019 22:43:28

Re : Petite fissure sur culasse...

#48 16-06-2019 02:18:29

Re : Petite fissure sur culasse...

#49 16-06-2019 10:45:00

Re : Petite fissure sur culasse...

#50 16-06-2019 11:04:04

Re : Petite fissure sur culasse...

#51 16-06-2019 13:52:07

Re : Petite fissure sur culasse...

#52 16-06-2019 19:58:21

Re : Petite fissure sur culasse...

#53 16-06-2019 21:00:32

Re : Petite fissure sur culasse...

#54 17-06-2019 19:55:34

Re : Petite fissure sur culasse...

#55 17-06-2019 21:01:04

Re : Petite fissure sur culasse...

#56 17-06-2019 21:47:15

Re : Petite fissure sur culasse...

#57 17-06-2019 22:38:20

Re : Petite fissure sur culasse...

Pied de page des forums