cliquetis important dés demande de puissance.

papytravaux · 21-10-2019 11:47:55

je viens de trouver ce site avec clarté et simplicité

http://jl.cervella.free.fr/ressources/moteur.html

bien sur il faudrait trouver un site plus pointu en explications pour bien comprendre le pourquoi de l'avance à l'allumage et le léger différé entre l'étincelle et l'explosion.....mais bon l'essentiel est là

Publicité · 21-10-2019 11:47:55

4LRAID32 · 21-10-2019 15:13:56

" je lui ai demandé d'aller jouer ailleurs "

tu peux toujours faire ces commentaires limites mais tant que tu n'aura pas déculasser , le cliquetis restera malgré vos théories sur le moteur, justes mais incomplètes par manque de pratique.

et comme il y a des messages important que tu as enlevé, il y a un manque d'infos complètes.

cat-trelle · 21-10-2019 17:57:06

vous ne manquez pas d'air, JE n'ai enlevé aucun message explicatif,
à l'exception de l'avant dernier , c'est vous qui avez modifié les message initiaux de votre création, ne laissant que des bribes qui n'ont plus aucun sens; les annotations "modifié le..." en sont la preuve accablante.... par cette stratégie vous enleviez les insertions déplaisantes.
je pourrais "régler ça en MP" comme il est demandé aux membres habituellement, mais vous ne repondez pas aux mail privé,pas plus les miens que ceux du webmaster.

tenez vous en donc à ne plus publier sur ce post, à defaut j'en demanderai l'effacement.
mon cliquetis s'affranchira de votre soutien, sans problème.

papytravaux · 21-10-2019 19:42:37

bonsoir,

bon.....faisons de notre mieux...faute de posséder toutes les compétences requises...

4LRAID32 il me semble que je t'avais demandé de faire toute remarque validant ou avalidant mon propos....
dommage que tu ne l'aie pas fait car lorsque je suis dans l'erreur je préfère le savoir que de vivre de mes illusions....

Bref.....
comme je gamberge toujours entre deux......
matrel 55 dit ( de ce que j'ai retenu ): "L'étincelle de la bougie, puis l'explosion se passe avant le PMH,
C'est l’inertie de rotation qui fait passer le PMH pour que le piston redescende".....etc....

c'est précisément le point sur lequel j'ai des doutes pour les raisons que j'ai avancées....
mais si dans la conception du moteur, à savoir celle du villebrequin qui est composé de " masses " entre les paliers est suffisante pour que l'inertie puisse vaincre la force produite par l'explosion avant le PMH, pourquoi pas ?????

je ne détiens pas le savoir à ce propos, mais si telle est la configuration il y a une logique qui m'échappe.....

celle de voir des forces s'opposer alors que l'on recherche en principe les meilleures performances...

j'aimerais bien avoir une photo de la sortie d'échappement stp

cat-trelle · 23-10-2019 12:12:25

Savane45 a écrit :

Bjr, Les bougies sont bien les bonnes?

bonjour, vous avez un message privé...;)

cat-trelle · 24-10-2019 21:21:41

savanne45 a écrit :

Globalement, On met de l'avance à l'allumage pour compenser le temps de propagation de la flamme; en anticipant un peu l'allumage avant que le piston soit au PMH, on permet justement lorsque celui-ci est en haut d'obtenir toute la puissance de l'explosion. si ca pête après , le moteur est mou, si ca pête avant on a un phénomène de frein de la rotation. l'inertie du moteur fait au besoin passer ce cap.
quand aux masses du vilebrequin leur role est surtout d'assurer une rotation "coulée" du moteur en particulier à bas régime.jusque dans les années 50 de nombreux moteurs ne possédaient pas de masses d'équilibrages
Mais globalement; le cliquetis se manifeste en premier lieu avec des bougies inadaptées, ou un point d'allumage se déclenchant trop tot, ou une essence ayant un taux d'octane trop bas.
Le tx d'octane de l'essence lorsqu'il est élevé, permet de retarder le point d'auto inflammation du carburant lors de sa compression. Avec une essence de mauvaise qualité, la solution était de réduire l'avance à l'allumage.
Les moteurs avant guerre (les communs, pas les moteurs de courses) avaient souvent des tx de compression bas car adaptés à l'essence standard. l'augmentation de la qualité des carburants a permis d'augmenter le tx de compression car le point d'auto-inflammation était retardé.
Actuellement on a quand même des carburants plutôt efficaces,et de ce fait le phénomène de cliquetis peut leur être retiré.
c'est pour cela que personnellement je regarderais en premier lieu coté allumage en donnant un peu de retard à l'allumage (tourner l'allumeur dans le sens des aiguilles d'une montre)
Pour les bougies je parts du principe que tu as les bonnes bougies (même si j'ai eu le cas avec un lot de 4 qui ne réagissait pas comme à l'habitude.
Le cliquetis se manifeste surtout en charge ce qui est normal car c'est dans la phase de charge que le moteur peine. Dernier point , ton calage statique de l'allumeur peut être bon , mais qu'en est il lorsque l'avance centrifuge est en action? si celle -ci est trop développée tu vas allumer trop tot. et c'tait le but de passer un allumeur au banc ; controler si la courbe d'avance (centrifuge et à dépression ) était conforme aux préconisations constructeurs.la courbe d'avance centrifuge peut se déregler, présence de jeux dans les axes, ou de ressorts des masselottes absents ou cassés
Quand au cliquetis provoqué par la calamine, je ne me prononcerais pas, mais je pense qu'il est beaucoup plus simple de contrôler les points précédents que de déculasser. en fait honnêtement je n'y crois pas, j'ai vu des moteurs fortement calaminés sur les t^tes de piston et il n'y avait pas de cliquetis. mais je ne sais pas tout.

bon et ben voilà un panorama fort interressant.. qui complète les apports des uns et des autres; Merci Savanne

je pense qu'on va reduire un peu l'avance, verifier l'apairement des bougies, controler le dispositif autour de la capsule à depression, mettre l'allumeur sur un banc (???) on fait comment????, voire le changer....
mais une chose après l'autre, pour voir l'incidence à chaque modif.

milles grâces messeigneurs

papytravaux · 25-10-2019 11:50:21

bonjour,

eh bien je constate que savane a les mêmes bases de raisonnement que moi, mais avec des connaissances en plus.....

petite question savane....lorsque tu écris : " Le tx d'octane de l'essence lorsqu'il est élevé, permet de retarder le point d'auto inflammation du carburant lors de sa compression. Avec une essence de mauvaise qualité, la solution était de réduire l'avance à l'allumage."

j'aimerais pour ma compréhension que tu développes concernant l'auto inflammation

- parles-tu bien de l'auto inflammation liée à la compression des gaz sans nécessairement besoin d'étincelle comme pour un diésel ?
merci de m'éclairer stp

Savane45 · 25-10-2019 15:32:23

Globalement oui; lorsque que l'on comprime un gaz il y a échauffement: principe de la pompe à vélo.
avec un indice d'octane faible, la température d'auto inflamation est rapidement atteinte, et donc cela s'enflamme avant le moment voulu,
De la m^me manièe le phénomène peut aussi apparaitre avec une très bonne essence et un taux de compression très élevé (je dis bien très élevé, ou avec un turbo fortement boosté). puisque là aussi on va provoquer une élévation de la température.
Mais une 4l est très loin d'avoir une compression de moteur de formule 1
La forme de la chambre de combustion joue aussi sur le phénomène: et de ce point de vue là celle d'une 4l n'est pas terrible, avec la bougie sur un coté ,et plate; contrairement à une bougie centrale dans une chambre hémisphérique
l'emploie de bougie trop chaudes accentue le phénomène.
Il ya pas mal de video sur le net qui montre le phénomène de propagation dans une chambre de combustion transparente.
Si l'on reste concentré sur une 4L avant de tout démonter je me concentrerais sur l'allumage: vérification du calage, quitte à en enlever un peu et les bougies à controler. la courbe d'avance c'est un peu plus compliqué à vérifier; le banc de controle était l'outil idéal, mais il a disparu des garages avec les allumages par cartographie et capteurs. faire au besoin un essais par un echange d'allumeur. vérifier la présence des 2 ressorts des masselottes ( il arrivent qu'ils se détachent ou cassent)

cat-trelle · 25-10-2019 18:26:06

chuis trés content,
non seulement c'est bien dit, mais c'est limpide !

papytravaux · 25-10-2019 20:59:28

Bonsoir,
merci pour ces infos, globalement tu confirmes ma façon de voir les choses

mais il me reste une inconnue...
donc si : " avec un indice d'octane faible, la température d'auto inflamation est rapidement atteinte, et donc cela s'enflamme avant le moment voulu,"

celà signifie donc qu'à pression ( compression identique , l'auto inflammation se produit d'autant plus tôt que l'indice d'octane est faible ...
est-ce bien çà ?

cat-trelle · 26-10-2019 10:03:34

c'est ce que j'ai compris, et la "chaleur "de la bougie doit y jouer un peu aussi... parce que chaleur = pression

d'ailleurs si on pouvait m'indiquer deux ou trois marques de bougies excellentissimes pour nos trelles..
moi j'ai des NGK mais j'ai pas le type ou la ref en tête...

y a t il un indice qui nous dise que les bougies sont Chaudes, sur la boite ou sur les catalogues ?
et sur la bougie elle même, au démontage ?

Papy, pour la photo du pot, j'ai laissé l'APN à la montagne....pas-glop !

Savane45 · 26-10-2019 11:29:41

Pour les indices rien n'est normalisé, c'est le constructeur qui choisi la manière de traduire son "échelle" de t°
Personnellement je prends des NGK achetées en centre auto ( pas sur le net car il y a trop de copie qui se baladent)
après discussion avec un collègue qui fait du karting en compétition, concernant les bougies, elles doivent être correctement serrées, une bougie mal serrée fera un mauvais échange thermique entre sa base et la culasse, réduisant l'évacuation de la chaleur; véifier aussi la surface de contact

Hector · 26-10-2019 11:32:51

Savane45 a écrit :

Pour les indices rien n'est normalisé, c'est le constructeur qui choisi la manière de traduire son "échelle" de t°
Personnellement je prends des NGK achetées en centre auto ( pas sur le net car il y a trop de copie qui se baladent)
après discussion avec un collègue qui fait du karting en compétition, concernant les bougies, elles doivent être correctement serrées, une bougie mal serrée fera un mauvais échange thermique entre sa base et la culasse, réduisant l'évacuation de la chaleur; véifier aussi la surface de contact

Surface de contact ? C'est à dire ?

cat-trelle · 26-10-2019 12:27:45

c'est à dire que le pas de vis ne soit pas encrassé, car dans l'encrassement y'a du gras (excellent conducteur de chaleur), mais aussi des particules métaliques, des gourdons, des suies...
et les deux pas de vis le mâle et la femelle

Garry53 · 26-10-2019 14:30:12

Bonjour à tous, merci Savane, Cat, de nous avoir fait partager ces éclaircissements fort intéressants sur le cliquetis de nos 4L. Une petite vidéo permettant de mieux s'approprier le phénomène.
Garry
https://www.youtube.com/watch?v=9kWqAaLeG08

cat-trelle · 27-10-2019 22:40:24

pour revenir à bougie chaude et bougie moins chaude,
j'ai des NGK BP6HS, c'est bien ?
et vous ?

Hector · 27-10-2019 23:17:52

cat-trelle a écrit :

pour revenir à bougie chaude et bougie moins chaude,
j'ai des NGK BP6HS, c'est bien ?
et vous ?

Elle.convienne pour un allumage electronique

verdô · 28-10-2019 06:19:49

cat-trelle a écrit :

pour revenir à bougie chaude et bougie moins chaude,
j'ai des NGK BP6HS, c'est bien ?
et vous ?

bonjour, pour un cléon pas de souci quant au billancourt , aucune idée

cat-trelle · 28-10-2019 13:41:15

Hector a écrit :

cat-trelle a écrit :
pour revenir à bougie chaude et bougie moins chaude,
j'ai des NGK BP6HS, c'est bien ?
et vous ?
Elle.convienne pour un allumage electronique

je crois que l'allumage electronique n'a pas directement d'incidence sur les bougies , mais sur l'usure des rupteurs, non ?

Hector · 28-10-2019 14:32:41

Oui et non.Ca use moin les rupteurs ca oui mais après c'est une question de puissance.L'allumage electronique est plus puissant que l'allumage classique.Ces bougies permettent une meilleure étincelle que ceux qu'on montre à l'origine sur nos trelle.Niveau performances sur nos 4L je sais pas si on verra une grande différence.Je pourrai pas te dire leur comportement puisque je n'en ai jamais posé.Et je suis en allumage classique

verdô · 28-10-2019 17:35:37

bon " cat" tu as trouvé une solution , je pense que tu as assez d'infos ?

Dernière modification par verdô (28-10-2019 17:36:47)

cat-trelle · 28-10-2019 18:17:52

oui mon bon Verdo, j'ai dit plus haut ce qui sera fait...
j'étais dans l'info parralèle

#36 21-10-2019 11:47:55

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

21-10-2019 11:47:55

#37 21-10-2019 15:13:56

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#38 21-10-2019 17:57:06

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#39 21-10-2019 19:42:37

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#40 23-10-2019 12:12:25

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#41 24-10-2019 21:21:41

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#42 25-10-2019 11:50:21

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#43 25-10-2019 15:32:23

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#44 25-10-2019 18:26:06

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#45 25-10-2019 20:59:28

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#46 26-10-2019 10:03:34

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#47 26-10-2019 11:29:41

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#48 26-10-2019 11:32:51

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#49 26-10-2019 12:27:45

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#50 26-10-2019 14:30:12

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#51 27-10-2019 22:40:24

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#52 27-10-2019 23:17:52

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#53 28-10-2019 06:19:49

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#54 28-10-2019 13:41:15

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#55 28-10-2019 14:32:41

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#56 28-10-2019 17:35:37

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

#57 28-10-2019 18:17:52

Re : cliquetis important dés demande de puissance.

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