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#1 24-03-2020 17:20:53

Clau.84
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Puissance ventilateur

Bonjour,
En pleine réflexion sur le refroidissement de ma 4L Clan 1992, compte-tenu d'une utilisation journalière et des températures estivales que nous connaissons, je recherche la puissance en M3/H des ventilateurs électriques de série sur ce type de véhicule afin de le comparer avec d'autres ventilateurs.
Pas de mention dans le RTA et pas trouvé dans mes recherches sur internet.

Est-ce que quelqu'un la connais ?

Merci par avance.

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#2 24-03-2020 18:22:08

verdô
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Re : Puissance ventilateur

bonjour , il fait environ 120W donc 10A ,  10 pales et 270mm de diam, au niveau des M3/h aucune idée

peut être en connaissant le nombre de tr/mn on doit pouvoir trouver le débit ....
https://www.decl-concept.com/fr/ventila … 00769.html

Dernière modification par verdô (24-03-2020 18:40:00)


Clan de 89 : 105000km 

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#3 24-03-2020 20:08:18

Clau.84
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Re : Puissance ventilateur

Merci Verdô.

Mais je n'ai pas les capacités pour faire un calcul qui doit dépendre de la forme des pales (enfin, je pense, je n'en suis pas sûr !!).

Merci aussi pour le lien qui est intéressant.

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#4 27-03-2020 15:25:23

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

Bonjour Clau.84

Etant un peu équipé de matos pour le travail, j'ai réalisé des mesure cet aprem:
Ventilateur diam. 275, 10 pales
J'ai relevé une vitesse d'air au travers du radiateur de l'ordre de 3,1m/s sur en balayant une surface de 0.25 x 0.28m. La vitesse est assez identique en tout point.
Ce qui fait: 0,25x0,28x3,1x3600 = 781m3/h ce qui est bien inférieur au 1200m3/h du ventilo de ton lien!
IMG-3472.jpg


IMG-3468.jpg
Ne pas tenir compte de l'indication de la mesure sur cette photo, le ventilateur tournait à l'envers! sad
IMG-3476.jpg
J'ai aussi réalisé une mesure sur le coté du ventilateur et surprise!! une partie de l'air est aspirée et ne traverse donc pas le radiateur!

IMG-3475.jpg
estimation de la surface autour du ventilateur: 2cm sur le 2/3 de la circonférence du ventilateur
soit: 0,02 x (3,14x0.275)x1,75x3600 = 108,8m3/h qui ne passent pas au travers du radiateur
Conclusion: Il faudrait mettre un carénage autour du ventilateur pour être plus éfficace

Dernière modification par Etienne33 (27-03-2020 15:33:11)

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#5 27-03-2020 15:28:49

Hector
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Re : Puissance ventilateur

Etienne33 a écrit :

Bonjour Clau.84

Etant un peu équipé de matos pour le travail, j'ai réalisé des mesure cet aprem:
Ventilateur diam. 275, 10 pales
J'ai relevé une vitesse d'air au travers du radiateur de l'ordre de 3,1m/s sur en balayant une surface de 0.25 x 0.28m. La vitesse est assez identique en tout point.
Ce qui fait: 0,25x0,28x3,1x3600 = 781m3/h ce qui est bien inférieur au 1200m3/h du ventilo de ton lien!
https://i.postimg.cc/Yjn1SK5G/IMG-3472.jpg


https://i.postimg.cc/d7XSTHSw/IMG-3468.jpg
Ne pas tenir compte de l'indication de la mesure sur cette photo, le ventilateur tournait à l'envers! sad
https://i.postimg.cc/bGbFkHXn/IMG-3476.jpg
J'ai aussi réalisé une mesure sur le coté du ventilateur et surprise!! une partie de l'air est aspirée et ne traverse donc pas le radiateur!

https://i.postimg.cc/MfW9RCxM/IMG-3475.jpg
estimation de la surface autour du ventilateur: 2cm sur le 2/3 de la circonférence du ventilateur
soit: 0,02 x (3,14x0.275)x1,75x3600 = 108,8m3/h qui ne passent pas au travers du radiateur
Conclusion: Il faudrait mettre un carénage autour du ventilateur pour être plus éficace

Intéressant cet analyse Étienne merci pour le partage

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#6 27-03-2020 15:48:44

José 83
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Re : Puissance ventilateur

Etienne33 a écrit :

Bonjour Clau.84


Conclusion: Il faudrait mettre un carénage autour du ventilateur pour être plus éfficace

Salut,
Non, je pense que la perte est normale due à la structure du radiateur.  Ce dernier comporte des surfaces pleines.


11xg4c.gif

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#7 27-03-2020 17:37:18

verdô
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Re : Puissance ventilateur

Très intéressante ton analyse Etienne on pourra en tenir compte pour rechercher l’équivalent en neuf , pour s'approcher du débit initial , voir + , merci

Dernière modification par verdô (27-03-2020 17:46:58)


Clan de 89 : 105000km 

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#8 27-03-2020 19:05:23

Clau.84
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Re : Puissance ventilateur

Merci beaucoup ,

Super intéressant effectivement.

Çà réponds parfaitement a mon questionnement.

A garder précieusement.

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#9 27-03-2020 20:06:24

cat-trelle
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Re : Puissance ventilateur

eh bien à la demande générale et unanime..... smile
on va piquer cette discussion et ces echanges


flotte jolie Senyera;
sous tes couleurs on ne confond pas fidélité avec soumission, ni loyauté avec servilité !!*!!

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#10 29-03-2020 12:31:58

Clau.84
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Re : Puissance ventilateur

Bonjour à tous,

Je reviens sur le sujet car il  me semble qu' "Etienne 33" a fait la mesure devant le radiateur, donc avec la perte de charge que cela entraine.
Ce n'est pas le cas pour les ventilateurs du commerce. Donc les résultats ne peuvent pas se comparer directement,si je ne me trompe pas.

La comparaison est possible que si la mesure est faite sur un ventilateur démonté du radiateur.

Enfin, c'est ce que je crois !!!!!!

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#11 29-03-2020 13:57:41

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

Tu as sans doute raison. Je vais recommencer la mesure sans le radiateur. Pour etre le plus juste possible, je vais faire un tunnel "calibré" en amont et je vais mesurer la vitesse dans ce tunnel

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#12 29-03-2020 14:49:32

Clau.84
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Re : Puissance ventilateur

OUAH !!!!! Super

J'attends avec impatience.

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#13 29-03-2020 15:19:55

verdô
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Re : Puissance ventilateur

pouce.png


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#14 29-03-2020 16:09:35

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

quand on est curieux on persiste!!

IMG-3491.jpg

IMG-3492.jpg
La mesure était assez instable, je retiens une mesure moyenne de 3.1m/sIMG-3494.jpg
Mon carton a les dimensions 0,32x0,32
soit: 0,32x0,32x3,1x3600 = 1142m3/h
Bingo!!!! comme le ventilo haut débit!!!

Le pb des ventilos de 4L est la perte sur les coté accentuée par la perte de charge du radiateur

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#15 29-03-2020 16:28:06

cat-trelle
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Re : Puissance ventilateur

salut , et moi je reste persuadé que le ventilo pulse encore plus que ce que tirent tes calculs Etienne smile

car si tu mets un voltmètre en parralèle de ta sortie de baterie,
tu pourras constater que tu es autour de 12.6 v au mieux...
or, quand il est en fonction sur une voiture, l'alterno donne plutot du 13.8/14.6 v et c'est l'alterno qui fourni...

un moteur electrique varie aussi sa vitesse en fonction de sa tension (il n'y a pas de regulateur de frequence sur du continu)
donc il doit trourner plus vite que ton montage
wink

disons qe ton montage simule bien les valeurs dans un embouteillage, à l'arret ou la dernière manoeuvre en rentrant au garage le soir

ceci dit j'adore ton banc d'essai....
ajuste quelques clayettes qui portent sur les cotés avec de petits tasseaux,
met le tout en plein cagnard, et tu as le meilleur des deshydrateurs de champignons, quand la saison arrivera wink


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#16 29-03-2020 17:27:55

Clau.84
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Re : Puissance ventilateur

En effet, super banc d'essai.

Plaisanterie mise à part, c'est très intéressante comme résultat et je suis d'accord avec "Cat-trelle" pour la tension.

Donc pour améliorer le refroidissement quand le (ou les) ventilateur se met en route il reste plus qu'a essayer de faire un petit carénage autour des pales du ventilo !!

A étudier !!

Et le choix de ventilateur(s) du commerce n'est pas forcement le plus judicieux.

Par contre le montage d'un 2eme ventilo de 4L est forcément bénéfique mais complique le carénage.

En tout cas merci beaucoup "Etienne 33".

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#17 29-03-2020 17:31:42

Francis14
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Re : Puissance ventilateur

Clau.84 a écrit :

En effet, super banc d'essai.

Plaisanterie mise à part, c'est très intéressante comme résultat et je suis d'accord avec "Cat-trelle" pour la tension.

Donc pour améliorer le refroidissement quand le (ou les) ventilateur se met en route il reste plus qu'a essayer de faire un petit carénage autour des pales du ventilo !!

A étudier !!

Et le choix de ventilateur(s) du commerce n'est pas forcement le plus judicieux.

Par contre le montage d'un 2eme ventilo de 4L est forcément bénéfique mais complique le carénage.

En tout cas merci beaucoup "Etienne 33".

et pour augmenter aussi un peu la vitesse tu mets un relais avec l'alim direct sur la borne + alternateur, ce qui évite de la chute de tension en ligne.

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#18 29-03-2020 17:41:56

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

Le pb de chauffe est justement quand la vitesse du moteur est basse (en ville, en côte,...), donc tension de l'alternateur basse.
Si quelqu'un me donne la vitesse de rotation, je peux essayer de calculer le débit:
la formule que je peux utiliser:  debit=nombre de pale * vitesse de rotation * surface de lame * cos(inclinaison de lame)

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#19 29-03-2020 17:43:09

Garry53
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Re : Puissance ventilateur

Bonjour à tous,
Pourquoi faire un carénage ? Quel intérêt de canaliser le flux d’air derrière le ventilo ?
Garry


SAVANE.jpg

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#20 29-03-2020 17:44:38

Hector
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Re : Puissance ventilateur

Francis14 a écrit :

et pour augmenter aussi un peu la vitesse tu mets un relais avec l'alim direct sur la borne + alternateur, ce qui évite de la chute de tension en ligne.

Ca sera pas violent.Ca n'a pas d'intérêt vu la longueur du faisceau et la puissance absorbée.

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#21 29-03-2020 17:50:08

Francis14
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Re : Puissance ventilateur

Hector a écrit :

Ca sera pas violent.Ca n'a pas d'intérêt vu la longueur du faisceau et la puissance absorbée.

bien sur que celà a un intérêt on évite de passer par le faisceau et par le thermocontact avec un relais et sur l'alternateur on a la meilleur source de courant de au 14.5V , si onpeut gagner un peu faut prendre tout ce qui peut optmiser le fonctionnement, c'est ce que j'ai monté sur la mienne avec en + un inter avec témoin qui me fait collé le relais, et le témoin est aussi là pour me confirmer la bonne marche du thermocontact quand je laisse faire la mise en service automatique.

Dernière modification par Francis14 (29-03-2020 19:14:58)

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#22 29-03-2020 19:09:15

cat-trelle
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Re : Puissance ventilateur

salut Garry smile

Garry53 a écrit :

Bonjour à tous,
Pourquoi faire un carénage ? Quel intérêt de canaliser le flux d’air derrière le ventilo ?
Garry

peut être pour se rapprocher de ce qui existait naguère sur le billancourt wink

y'avait bien un petit "carénage" et c'était bien derriere le radiateur

et puis pour que le bloc moteur "profite" un peu de cet air, chaud certes, mais moins que lui , non ?


radiateur-billancourt.png


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#23 29-03-2020 19:13:34

Francis14
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Re : Puissance ventilateur

Garry
ça évite au ventilo d'aspirer l'air sur ses côtés il aspire comme ceci avec la buse de ventilo mieux à travers le "nid d'abeilles" .

Dernière modification par Francis14 (29-03-2020 19:14:20)

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#24 29-03-2020 19:16:53

Francis14
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Re : Puissance ventilateur

Etienne33 a écrit :

Le pb de chauffe est justement quand la vitesse du moteur est basse (en ville, en côte,...), donc tension de l'alternateur basse.
Si quelqu'un me donne la vitesse de rotation, je peux essayer de calculer le débit:
la formule que je peux utiliser:  debit=nombre de pale * vitesse de rotation * surface de lame * cos(inclinaison de lame)

si tu as un alternateur tu ne perd que 1 ou 1.5volts, ce n'est pas grand chose, c'est pas une tension basse.

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#25 29-03-2020 19:54:13

cat-trelle
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Re : Puissance ventilateur

oui, Etienne,  je pense  comme Francis14

un alterno c'est vite dans la production (autour de 800trs je crois) et une allure modérée c'est quand même un moteur à 1200trs.. non ?
et puis en cote, c'est pas parce que la voiture ne va pas vite que le moteur s'endort smile
pareil en ville quand on part au feu vert, on monte dans les tours en 1ere puis en 2ème....

mais bon c'est pas polemique, c'est juste qu'on est dans une experience  et que donc les paramètres changent par rapport à l'usage réel et concret .....
n'oublie pas pour les champignons.... smile


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#26 29-03-2020 19:57:09

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

en effet Garry j'ai pu constater que l'air passé entre le ventilo et le radiateur. Il est probable qu'avec un 2° ventio reculé par rapport au premier, la perte doit être beaucoup plus importante

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#27 29-03-2020 21:23:45

Garry53
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Re : Puissance ventilateur

Salut Cat, oui le carénage peut se comprendre sur un moteur Billancourt afin de dissiper au mieux la chaleur autour du moteur, par contre sur la 4l dernière génération cela n’est pas trop le cas.
Francis, les pales de nos ventilo sont raccordées en périphérie par un cercle plastique « tube de faible épaisseur », cela évite la trainée en bout de pale donc les vibrations de celles-ci. Cette couronne se comporte comme un volant d’inertie.
Etienne, l’effet d’ajouter un deuxième ventilo permet d’absorber, augmenter la vitesse de l’air traversant le radiateur mais aussi pulser l’air chaud compartiment moteur vers l’extérieur.
Impossible pour moi de faire les mesures suivantes pour l’instant mais pour un cycle de refroidissement :
Moteur tournant au ralenti, chronométrer le temps de refroidissement avec un ventilateur,
Moteur tournant toujours au ralenti, chronométrer de temps de refroidissement avec deux ventilos,
Pas certain que la différence soit grande ? Le deuxième ventilo n’aurait-il pas un effet placebo ?
Claude, à l’arrêt, dans un bouchon, moteur tournant au ralenti, si tu veux diminuer le temps de refroidissement, la solution est très certainement d’augmenter la surface frontale du radiateur, en quelque sorte augmenter le nid d’abeilles.
C’est mon point de vue et il discutable bien entendu.
Garry

Dernière modification par Garry53 (29-03-2020 21:24:28)


SAVANE.jpg

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#28 29-03-2020 22:02:50

Francis14
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Re : Puissance ventilateur

ok mais ma réponse est faite fonction de la photo du Billancourt de cat, et bien sur pas du Cléon, qui n'en pas besoin vu sa conception  et sa vitesse non variable fonction du régime moteur étant électrique.

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#29 29-03-2020 22:06:12

Francis14
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Re : Puissance ventilateur

et quand on est juste en refroidissement fonction de la saison du profil de la route et de la vitesse d'avancement , on met le chauffage et la ventilation de l'habitacle à fond on peut gagner dans les 4 à 6°.

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#30 29-03-2020 23:13:18

cat-trelle
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Re : Puissance ventilateur

Garry53 a écrit :

Salut Cat, oui le carénage peut se comprendre sur un moteur Billancourt afin de dissiper au mieux la chaleur autour du moteur, par contre sur la 4l dernière génération cela n’est pas trop le cas.

Garry

je ne vois pas de grande difference
le ventilo sert d'abord à provoquer le passage de l'air à travers le nid d'abeille, quel que soit le type de moteur
et la dissipation de la chaleur est un effet induit ce n'est pas celle recherchée de prime abord.


aut'chose,  le ventilo aspire l'air exterieur, ne le pousse pas


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#31 30-03-2020 04:46:27

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

J'ai pu constater l'efficacité d'un deuxième ventilateur. En effet, j'ai équipé ma culasse d'un capteur de température (sonde PT100) et d'un afficheur au tableau de bord

IMG-2560.jpg
J'ai constaté une diminution de la température alors qu'elle montait et que le 1° ventilateur tournait (il y a encore quelques semaines en Espagne en montagne)

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#32 30-03-2020 10:03:37

papytravaux
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Re : Puissance ventilateur

Bonjour
je viens d'ouvrir pour la première fois ce post et Etienne33 sans remettre en cause tes formules de calculs, je pense que tes mesures ne sont pas prises dans de bonnes conditions pour être révélatrices d'une mesure exacte...

le flux d'air mesuré doit être canalisé,que ça soit en entrée ou en sortie, à l'endroit de la mesure sur une même section que celle propre au ventilateur..

pour le test avec le carton, ce dernier aurait du être mis en forme au diamètre du ventilo...
dans les circonstances du test, même si l'anémomètre est placé au centre, la mesure est faussée par la dispersion créee du fait de l'augmentation de la section de passage...

pour ce qui concerne le doublage de ventilo...

deux ventilos positionnés l'un derrière l'autre apporteront un peu plus de puissance mais pas davantage de débit, donc pas de meilleur refroidissement

Il est d'usage sur les voitures ( sans doute pas toutes bien sur ) sur recommandations constructeurs de monter un deuxième ventilateur lorsque l'on est amené à tracter...dons moteur plus sollicité et soumis aux risque de surchauffe..
dans ce cas les ventilateurs sont mis côte à côte, ce qui augmente la capac ité de brassage, le débit  de l'air passant au travers du radiateur....

Je n'ai pas les capacités d'effectuer des calculs, mais il faut aussi tenir compte des capacités d'échanges thermiques des radiateurs PROPRES
la capacité d'échange dépend
- de la température ambiante d'entrée
- de la température dans les faisceaux du radiateur
- de la surface d'échange  ( surfaces des tubes et ailettes de dispersion )
- de la vitesse de passage de l'air
- du débit de passage du liquide dans les faisceaux

et ne penser que multiplier la vitesse de passage de l'air par 10  sur la base d"'un débit constant du liquide refroidirait dix fois plus vite...
il y a les inerties de dissipation de la chaleur dans les ailettes à prendre en compte...

il arrive donc un moment  ou le débit de l'air si il devient trop important perd de son efficacité....

Dernière modification par papytravaux (30-03-2020 10:28:12)


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#33 30-03-2020 11:14:49

Etienne33
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Re : Puissance ventilateur

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse papy. En effet j'ai mesuré une vitesse de déplacement d'air au milieu d'une section. Cette vitesse je l'ai ramenée à la section, si la section avait été plus petite, alors la vitesse de déplacement de l'air aurait été plus grande (c'est une loi de physique)
Aussi, mon calcul est bon (pour ton info je réalise des études thermiques dans l'industrie et j'utilise cette méthode avec mes collègues ingénieurs de bureau d'étude)
Quant à un deuxième ventilateur, il a son utilité car 1 seul ne suffit pas à couvrir toute la surface du radiateur, alors il est vrai que sur la zone de superposition, alors et seulement sur cette zone l'efficacité est nulle
Pour le calcul des échangeurs, pour être précis, plus que la vitesse de passage d'air, il faut regarder le débit d'air qui au travers de la surface d'échange permettra de calculer l'énergie absorbée. Pour le matheux: q=mc(t2-t1)
Un autre point très important que tu ne site pas est le matériau de l'échangeur:
En effet l'aluminium a une conductivité (capacité à conduire l'énergie) de 160W/m°C alors que les radiateurs en cuivre (en fait tubes en laiton et ailette en cuivre) de 370Wm°C pour le cuivre et 120Wm°C pour le laiton
Ce sont en fait des vases communicants, la chaleur perdue par l’un est récupérée par l’autre, limité par ses capacités physiques propres et les pertes.
Il est vrai et tu as raison, il ne faut pas que la vitesse soit trop importante, car l'échange n'a pas le temps de se réaliser. C'est pourquoi l'épaisseur de l'échangeur est aussi important.

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#34 30-03-2020 11:20:59

Garry53
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Re : Puissance ventilateur

Bonjour,

cat-trelle a écrit :

aut'chose,  le ventilo aspire l'air extérieur, ne le pousse pas

Mets ta main derrière un ventito?
Alors dis moi où passe l'air?
Garry


SAVANE.jpg

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#35 30-03-2020 11:42:54

Garry53
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Re : Puissance ventilateur

Bonjour Etienne,

Etienne33 a écrit :

Pour le calcul des échangeurs, pour être précis, plus que la vitesse de passage d'air, il faut regarder le débit d'air qui au travers de la surface d'échange permettra de calculer l'énergie absorbée. Pour le matheux: q=mc(t2-t1)

Dans cette relation, q n'est pas le débit mais l'énergie sensible en Joule.
Par quel biais intervient le débit d'air dans cette relation?
Garry


SAVANE.jpg

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