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#36 25-01-2017 17:56:19

clemonni
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

j'ai contacté la société MICHAUD (et aussi AD Trappe qui distribue) qui m'a déconseillé cette solution du manchon.


de la part de christian / cordialement

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#37 25-01-2017 19:39:06

Micke59
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

Salut,tu peux toujours essayer d’atténuer avec du mastic Dur ALu ,c'est dur comme la rage ,au pire remplacer l'arbre ouf ouf sad

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#38 26-01-2017 09:32:06

matrel 55
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

Ou il y a mal-donne!!! peut-être en utilisant de la pâte à roder pour rattraper sa, mais si c'est trop profond c'est mort.
J'ai eu ce même cas coté poulie sur l'arbre à came, cette dernière à tourné sur l'arbre, elle l'a bouffé de quelques centièmes, mais sur la circonférence, cette usure tu l'as multiplie par deux. résultat arbre à came mort.
Conseil cherche un arbre à came


Ho!!!! une r4! ça existe encore!...

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#39 26-01-2017 10:42:12

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

clemonni a écrit :

en effet, il n'y a pas de joint entre le corps du moteur et la cloche mais le plan de joint est bien propre et bien usiné plan. j'ai commandé un joint 42x30x8 a double levre. melun retro passion m'a conseillé un double levre (je ne leur ai pas soufflé l'idée)
ayant fait des photos en macro cet aprmidi du joint, je crois que je viens de trouver le probleme

votre avis, est ce ratrappable


https://s29.postimg.cc/k04en88g3/P1240021.jpg

https://s27.postimg.cc/uxw8kljf3/P1240020.jpg
?


fais nous une photo sans joint.

Si tu dois déposer ton AàC fais nous la photo que je vois si c'est rester les repères de couleur à la peinture pour voir si j'ai.
a+

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#40 27-01-2017 09:36:39

LeChimiste
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

lol


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#41 27-01-2017 09:50:13

clemonni
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

bonjour

bonne nouvelle, pb résolu avec :
- depose boite car c'est nécessaire avec ce qui suit
- extraction du joint avec les vrilles de menuisier piquées dans la tranche du joint
- 1 - pose d'un joint spi double lèvre de chez 123roulement (je recommande également cette société pour son écoute et ses conseils)
- 2 - vérification de l'état de surface de l'arbre sur tout son pourtour : lors des changements successifs de nos joints en raison de la fuite répétée, bêtement, nous n'avions pas fait une rotation complétè de l'AC pour cette vérification. C'est par hasard (cf mes dernières photos) qu'un défaut au contact du joint est apparu à l'oeil avant dépose du joint. Et en l’enlevant, horreur, les précédents utilisateur de la titine ont du y aller au burin ! je vous mettrai les photos. on a donc repoli au papier 400 la surface le mieux possible
- 3 pose du joint en le décalant vers l'extérieur de 2 mm pour ne pas reposer sur la griffure restante.

Ouf !

on a commencé à 15h30 et la 4l sur ces roues totalement remontée (boite, cardans, radiateur, durite, capot,.... à minuit avec une pose casse croute de 1h30.

moralité : prendre des joints spi à double levre non constructeur ni oscaro, prendre son temps a bien vérifier tout le pourtour de l'AC. et surtout rien de mieux que les forums pour partager les expériences


de la part de christian / cordialement

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#42 27-01-2017 09:55:49

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

clemonni a écrit :

bonjour

bonne nouvelle, pb résolu avec :
- depose boite car c'est nécessaire avec ce qui suit
- extraction du joint avec les vrilles de menuisier piquées dans la tranche du joint
- 1 - pose d'un joint spi double lèvre de chez 123roulement (je recommande également cette société pour son écoute et ses conseils)
- 2 - vérification de l'état de surface de l'arbre sur tout son pourtour : lors des changements successifs de nos joints en raison de la fuite répétée, bêtement, nous n'avions pas fait une rotation complétè de l'AC pour cette vérification. C'est par hasard (cf mes dernières photos) qu'un défaut au contact du joint est apparu à l'oeil avant dépose du joint. Et en l’enlevant, horreur, les précédents utilisateur de la titine ont du y aller au burin ! je vous mettrai les photos. on a donc repoli au papier 400 la surface le mieux possible
- 3 pose du joint en le décalant vers l'extérieur de 2 mm pour ne pas reposer sur la griffure restante.

Ouf !

on a commencé à 15h30 et la 4l sur ces roues totalement remontée (boite, cardans, radiateur, durite, capot,.... à minuit avec une pose casse croute de 1h30.

moralité : prendre des joints spi à double levre non constructeur ni oscaro, prendre son temps a bien vérifier tout le pourtour de l'AC. et surtout rien de mieux que les forums pour partager les expériences

le joint fourni par le constructeur est un double lèvres aussi.
a+

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#43 27-01-2017 10:13:32

LeChimiste
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

En fait, en résumé le technicien confirmé dira : vive le papier 400.


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#44 27-01-2017 16:40:55

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

LeChimiste a écrit :

En fait, en résumé le technicien confirmé dira : vive le papier 400.

Pas sur que poli au 400 ce soit étanche car pour assurer une bonne  étanché¨té il faut une certaine rugosité ( comme pour les cylindre) cette rugosité est usinée à la rectifieuse en allant du bout aàc vers le palier pour que la goutte d'huile soit reconduite vers l'intérieur du moteur, comme c'est fait sur les vilo du Billancourt qui est monté sans spi côté volant.

à voir la suite après ce polissage.
a+

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#45 28-01-2017 11:33:31

LeChimiste
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

R4ttbug1128 a écrit :
LeChimiste a écrit :

En fait, en résumé le technicien confirmé dira : vive le papier 400.

Pas sur que poli au 400 ce soit étanche car pour assurer une bonne  étanché¨té il faut une certaine rugosité ( comme pour les cylindre) cette rugosité est usinée à la rectifieuse en allant du bout aàc vers le palier pour que la goutte d'huile soit reconduite vers l'intérieur du moteur, comme c'est fait sur les vilo du Billancourt qui est monté sans spi côté volant.

à voir la suite après ce polissage.
a+

Tu as raison, je me suis mal exprimé.

En fait, je voulais juste souligner que nous avions donc finalement conclu au bout de tout ce débat du fait que :

Double lèvre ou pas, le joint spi est opérationnel s'il est bien posé, et si l'état de surface de l'axe en rotation permet l'étanchéité du montage. ;-)


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#46 28-01-2017 11:46:02

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

clemonni a écrit :

j'ai contacté la société MICHAUD (et aussi AD Trappe qui distribue) qui m'a déconseillé cette solution du manchon.

tu as trois solutions sérieuses et fiables dans le temps
1) remplacer l'arbre à câmes
2) le déposer pour procéder à une métallisation de la portée et ré usinage
3) la pose d'un manchon

Pour les solutions d'apport de " mastic " comme évoqué, si je ne doute pas du ou des produits, il y a un minimum de conditions à remplir :
- pour la mise en oeuvre afin de déjà fiabiliser la tenue de la matière sur l'arbre ( accessibilité, épaisseur minimum, etc...)
- pour un surfaçage parfaitement lisse et concentrique....si tel n'est pas le cas le joint se détériorera à "vitesse grand V"

et compte tenu tu positionnement de la portée, il est illusoire d'appliquer cette technique sans la dépose de l'arbre


- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

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#47 28-01-2017 11:51:10

LeChimiste
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

papytravaux a écrit :
clemonni a écrit :

j'ai contacté la société MICHAUD (et aussi AD Trappe qui distribue) qui m'a déconseillé cette solution du manchon.

tu as trois solutions sérieuses et fiables dans le temps
1) remplacer l'arbre à câmes
2) le déposer pour procéder à une métallisation de la portée et ré usinage
3) la pose d'un manchon

Pour les solutions d'apport de " mastic " comme évoqué, si je ne doute pas du ou des produits, il y a un minimum de conditions à remplir :
- pour la mise en oeuvre afin de déjà fiabiliser la tenue de la matière sur l'arbre ( accessibilité, épaisseur minimum, etc...)
- pour un surfaçage parfaitement lisse et concentrique....si tel n'est pas le cas le joint se détériorera à "vitesse grand V"

et compte tenu tu positionnement de la portée, il est illusoire d'appliquer cette technique sans la dépose de l'arbre

J'apprécie ce message, je ne comprenais pas pourquoi la pose du manchon avait été déconseillée.

En tout cas, c'est une bonne synthèse des options disponibles, vu l'état de l'arbre.

Et, dans le cas ou l'arbre à came est en bon état, mais que le joint à lèvre l'aurait marqué, monter le nouveau joint à lèvre avec un décalage pour que la lèvre soit en appui sur une partie saine de l'arbre.

Voilà, celui qui voudra des conseils aura ici le condensé des possibilités disponibles smile

Dernière modification par LeChimiste (28-01-2017 11:55:18)


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#48 28-01-2017 12:12:47

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

- oui décaler le joint, je ne suis pas revenu sur le sujet car il avait déjà été évoqué plus haut, ainsi que le double lèvres....
- double lèvres ou même lorsque la place est dispo monter deux joints de moindre épaisseur  et si ressorts il y a à l'intérieur les retirer ça sera toujours assez efficace..

Je voudrais ajouter une remarque...
Il est courant que sur quelque machine que ce soit les joints spi marquent les arbres
il peut bien sur y avoir un appui excessif et c'est pourquoi en maintenance l'on retire souvent les ressorts si il y a des marques...
mais si le" matériau tendre " , le joint, crée une abrasion sur le " matériau dur" , l'arbre, l'environnement peut être davantage en cause que le joint lui même...
la crasse, la poussière peuvent créer des agglomérats plus ou moins abrasifs....donc maintenir un moteur propre ne peut qu'aller dans le bon sens


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#49 28-01-2017 12:58:40

Micke59
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

papytravaux a écrit :
clemonni a écrit :

j'ai contacté la société MICHAUD (et aussi AD Trappe qui distribue) qui m'a déconseillé cette solution du manchon.

tu as trois solutions sérieuses et fiables dans le temps
1) remplacer l'arbre à câmes
2) le déposer pour procéder à une métallisation de la portée et ré usinage
3) la pose d'un manchon

Pour les solutions d'apport de " mastic " comme évoqué, si je ne doute pas du ou des produits, il y a un minimum de conditions à remplir :
- pour la mise en oeuvre afin de déjà fiabiliser la tenue de la matière sur l'arbre ( accessibilité, épaisseur minimum, etc...)
- pour un surfaçage parfaitement lisse et concentrique....si tel n'est pas le cas le joint se détériorera à "vitesse grand V"

et compte tenu tu positionnement de la portée, il est illusoire d'appliquer cette technique sans la dépose de l'arbre


+1 pour Papy ,j'aurais une préférence pour les 2 premières solutions ,en garage on pratique la première ,avec des véhicules anciens et peu courant je trouve la deuxième très efficace (déjà vu sur pièce moteur)mais plus onéreuse, A+

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#50 28-01-2017 16:55:04

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

la métallisation est pratique courante en maintenance....c'est une technique fiable

mais en automobile si il faut payer de la main d'oeuvre pour la dépose et le remontage, économiquement mieux vaut sans doute remplacer

à titre d'info, pour les septiques, même les gros cylindres des laminoirs des aciéries sont cycliquement rechargés par métallisation et cylindrés

je ne sais plus quels en étaient les diamètres , environ 7 ou 800 mm pour plus de  quatre mètres de long....

J'ai connu deux ateliers qui réalisaient ce genre de travail dont un situé près de Lille ou c'est mon frère qui était le préposé à la tâche...


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#51 28-01-2017 19:21:53

Fdlc
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

Je vais peut être écrire une bêtise mais tout simplement : faire rectifier la portée en question au tour, trouver un joint correspondant au diamètre après rectif ?

Possible ?

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#52 28-01-2017 21:20:51

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

c'est loin d'être une bêtise....sur le principe
reste à voir si la portée est étagée ou pas pour le montage de la poulie....
si pas étagée il faudrait baguer la poulie....
je ne connais pas les particularités de ce moteur pour avancer quelque chose de précis....mais l'idée est bonne


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#53 28-01-2017 22:06:59

Fdlc
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

il doit être possible de faire une passe uniquement sur la portée du joint et laisser la partie qui accueille la poulie, non ?

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#54 28-01-2017 22:48:47

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

papytravaux a écrit :

c'est loin d'être une bêtise....sur le principe
reste à voir si la portée est étagée ou pas pour le montage de la poulie....
si pas étagée il faudrait baguer la poulie....
je ne connais pas les particularités de ce moteur pour avancer quelque chose de précis....mais l'idée est bonne

ce n'est pas le même diamètre c'est plus petit le logement de la poulie puisque ça sert de butée pour le serrage de celle ci avec la vis de 10.
Mais si tu fais une passe sur le diamètre usé tu te retrouve avec un diamètre inférieur et là: quel joint monter?

a+.

Dernière modification par R4ttbug1128 (28-01-2017 22:51:23)

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#55 28-01-2017 22:58:47

Fred30
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

peut être 26x42x8 ?

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#56 28-01-2017 23:07:02

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

Fred30 a écrit :

peut être 26x42x8 ?

ou 28x42x8 ou 29x42x8 ( le 8 n'est pas obligé surtout le 42 oui , mais il faut mettre la bonne cote à l'arbre et surtout la dernière passe en usinant du bout vers les cames comme fait de série et non pas dans l'autre sens l'outil vers le bout.
à voir la dispo des joints avant.
a+

PS: si tu dépose l'aàc, dis moi si tu trouves des repères de couleurs à la peinture sur le corps d'aàc entre des cames.
merci

Dernière modification par R4ttbug1128 (28-01-2017 23:09:24)

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#57 28-01-2017 23:10:42

Fred30
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

oui autant pour moi,je me suis encore planté de côte, 28 ou 29x42x8
le 28 est trouvable facilement

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#58 29-01-2017 12:29:03

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

Fred30 a écrit :

oui autant pour moi,je me suis encore planté de côte, 28 ou 29x42x8
le 28 est trouvable facilement

faire attention qu'il reste de la matière pour l'appuie de la poulie d'aàc
a+

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#59 29-01-2017 16:25:23

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

comme je l'a ije pense indiqué il faut considérer  les contextes de la situation

r4, etc tu écris

c"e n'est pas le même diamètre c'est plus petit le logement de la poulie puisque ça sert de butée pour le serrage de celle ci avec la vis de 10.
Mais si tu fais une passe sur le diamètre usé tu te retrouve avec un diamètre inférieur et là: quel joint monter?"
sans connaitre les dimensions, le contexte, impossible d'être plus précis
donc, sans infos précies nous ne pouvons que nous disperser


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#60 30-01-2017 22:03:51

matrel 55
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

toujours sur cette discussion, et je vois que certain parle de retravailler la portée ou ce fixe  le joint spi et la poulie en bout de l'arbre à came;
il y a trois diamètre sur la queue de l'arbre à came:
1) sur 9 mm, support de poulie diamètre : 22.94 mm
2) sur 22.37 mm, diamètre 29.49 mm (généralement partie rouillée)
3) sur 30.90 mm, diamètre 29.92 mm (cette partie correspond à la portée ou ce glisse et se fige ou fixe le joint spi)

C'est mesure prise son très précise, réusiné l'arbre c'est peut-être possible mais vous risquez de diminuer la butée de la poulie, et vous n'aurez plus de marge d'erreur de plus, le moindre choc ou erreur sa sera la catastrophe
A l'époque que je travaillais on rattraper les tiges de vérin quelque fois un peu taché de rouille voir des légères rayures en frottant avec de l'eau et de la cendre de bois, c'est long, mais le résultat est là, voir aussi avec de l'huile.
A+


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#61 31-01-2017 08:34:13

R4ttbug1128
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

matrel 55 a écrit :

toujours sur cette discussion, et je vois que certain parle de retravailler la portée ou ce fixe  le joint spi et la poulie en bout de l'arbre à came;
il y a trois diamètre sur la queue de l'arbre à came:
1) sur 9 mm, support de poulie diamètre : 22.94 mm
2) sur 22.37 mm, diamètre 29.49 mm (généralement partie rouillée)
3) sur 30.90 mm, diamètre 29.92 mm (cette partie correspond à la portée ou ce glisse et se fige ou fixe le joint spi)

C'est mesure prise son très précise, réusiné l'arbre c'est peut-être possible mais vous risquez de diminuer la butée de la poulie, et vous n'aurez plus de marge d'erreur de plus, le moindre choc ou erreur sa sera la catastrophe
A l'époque que je travaillais on rattraper les tiges de vérin quelque fois un peu taché de rouille voir des légères rayures en frottant avec de l'eau et de la cendre de bois, c'est long, mais le résultat est là, voir aussi avec de l'huile.
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#62 31-01-2017 19:52:16

clemonni
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

bonsoir

pour clore mon sujet, voici l'état de l'ac avant juste au contact de la levre ! certains sont inconscients dans la mécanique.

P1260030.jpg

et après un ponçage doux au 400 avec un petite plaquette en epoxy comme appui. et pose d'un joint spi double levres de chez 123roulement

P1260034.jpg

je confirme que le joint fourni par renault n'a pas cette double levre. Merci à tous pour vos conseils. La 4L est à nouveau opérationnel et départ le 12/02/217 pour le 4l trophy

ici sur FB : https://www.facebook.com/Equipage310/


de la part de christian / cordialement

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#63 31-01-2017 21:16:36

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

eh bien, le moins que l'on puisse dire c'est que l'arbre a morflé...
ce sont malheureusement ces genres de choses qui arrivent quand l'on manque de sérieux, de soin dans le travail...

c'est dans le même esprit que : " peinture sur merde égale propreté "

l'essentiel étant que tu sois dépanné


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#64 01-02-2017 20:29:18

Jeffy2
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

Alors,

c'est étanche. De là à faire le Trophy... roll


Remercie la personne qui te critique, car prisonnière de sa
propre jalousie, elle ne fait que t'admirer.
(S. Di S. S.)

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#65 01-02-2017 20:40:37

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

il est vrai qu'en voyant l'arbre j'ai été surpris que même avec un double lèvres tu sois parvenu à obtenir une étanchéité...
Tant mieux si ça tient...

Il me faudrait une photo de côté pour être sur du montage, mais j'ai une suggestion en principe à proposer pour se dépanner sur la piste en disposant de quoi démonter la poulie...
du cordon de téflon....étanchéité assurée en quelques minutes....

si tu es intéressé, je développe

Dernière modification par papytravaux (01-02-2017 20:40:58)


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#66 01-02-2017 21:17:29

clemonni
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

oui je suis intéressé.voici les photos que j'ai :

PB130040.jpg
l'équipage sait demonter la poulie sans pb

PC080081.jpg


P1260037.jpg


de la part de christian / cordialement

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#67 01-02-2017 21:18:52

clemonni
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

la premiere photo c'était avant le premier changement de joint spi


de la part de christian / cordialement

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#68 02-02-2017 12:08:36

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

1) En partant des dimensions du joint, tu as les diamètres intérieur et extérieur
2) tu as un espace entre le joint et l'épaulement de la poulie qui te donne la hauteur ou épaisseur comme tu veux...

L'idée consiste à selon la préparation à garnir cet espace comme un presse étoupe de pompe ou à préparer une bague...
La base de la mise en oeuvre consiste à utiliser du cordon de téflon qui se vend en boîtes de différents diamètres....

celui à retenir doit de préférence être compris entre un tiers et la moitié de l'espace dispo..

si tu n’as pas de cordon, tu utilises du ruban  en plusieurs épaisseurs que tu torsades pour en faire un cordon…
supposons  un joint de 35 x  50, ça donne un espace au rayon de 7.5 mm
un cordon de 2,5 à 4 mm peut faire l’affaire…

Mais je ne visualise pas l’espace qui reste entre le joint et le bord du carter. Car bien sur ce «  presse étoupe » pour tenir en place doit être maintenu dans le carter vu que la poulie est tournante
Je pars donc du principe de retirer le joint spi qui est en place si  il n’y a pas la possibilité de rendre prisonnière la bague réalisée

Quoi qu’il en soit  il convient de disposer de une ou deux rondelles aux diamètres du joint, - -- 
-    ajustée sur le diamètre intérieur pour en garantir le centrage
-    -libre par rapport au logement  pour ne pas le marquer…lors de la rotation

L’étanchéité se fera alors par rapport au logement du joint qui lui sera en mouvement avec l’arbre..

Je ferai des dessins plus tard pour être plus clair

En attendant voici le principe de réalisation de bagues….

img692.jpg

Question fiabilité
Dans une des sociétés pour lesquelles j’ai travaillé nous réalisions des bagues ainsi pour les étanchéités ( remplaçant la segmentation) de pistons pompe haute pression tournant en 3 x8  tout au long de l’année


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#69 02-02-2017 12:19:53

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

en cherchant une vue en coupe de l'étanchéité je suis tombé sur ce document qui ne manquera pas de t'intéresser je pense...

je vais tenter d'y repérer le montage qui est le tien pour réaliser les croquis

http://c.papy.free.fr/autotitre/origina … _Cleon.pdf


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#70 02-02-2017 21:59:53

papytravaux
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Re : Joint spi arbre came moteur Cléon, changement du joint et fuite...

je ne trouve pas de vue en coupe de la partie concernée....

mais il me vient une autre idée encore plus simple, monter un roulement étanche aux dimensions du joint....ça devrait très bien faire l'affaire et sans risque de détérioration


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