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#1 14-09-2018 14:42:34

magtrelle77
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Incomprehension courbe allumeur

Bonjour a tous

Tout est presque dit dans le titre

J'ai un allumeur R244D61 monte sur une GTL avec reglage initial de 6 deg d'avance.

Jusque la, je comprends tout, mais voila, lorsque je regarde la rta, la courbe correspondant au R244D61 affiche 0 deg a 1000 tr/mn et 6 a 10 deg a 2000.
Les 2 traces pour l'avance centrifuge doivent surement correspondre au min et max (ex : 6 min et 10 max a 1000 tr/mn) ?

ils sont passés ou mais 6 deg au ralenti (environ 700 tr/mn) ?

C'est juste histoire de comprendre.

Merci d'eclairer ma lanterne

Trellement votre ...

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#2 14-09-2018 15:25:25

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Bonjour,

puisque  tu fais référence à la RTA, je te suggère de t'y reporter à nouveau...

tu dois y avoir comme indications:
1) calage initial 6° plus ou moins n millimètre sur le volant    dépression débranchée
2) et sur la courbe tu peux voir en principe:
    - qu'elle est basée pour un régime initial de l'ordre de 1000 tours / mn
    - et si tu suis cette courbe ( ces courbes ) tu te situes dans une fourchette de 6 sur une ligne et et 10 °sur l'autre...

je ne dispose pas de la courbe de ton allumeur pour être plus précis....

ces deux ligne de courbes, traces comme tu le dis correspondent aux valeurs maxi et mini à un régime donné....

dans les valeurs il n'est pas fait référence pour les réglages d'une vitesse de 700 tours mais de 1000 et " 6 deg au ralenti (environ 700 tr/mn)" est  simplement à oublier pour tes réglages si tu les faits à la lampe strobo....

à 700 tours ta courbe subit une variation tout comme à 2000 ou 3000 tours et c'est tout à fait normal...

Je ne m'étais jamais penché sur la chose, n'utilisant pas de lampe strobo, mais comprends mieux les réglages non satisfaisants dont j'ai pu lire les témoignages si les réglages sont effectués:
- avec un ralenti autre que les 1000 trs de référence
- une dépression non débranchée

et le fait que les carburants dispos de nos jours qui n'ont plus l'indice d'octane qui servait de référence de base pour ces réglages...


- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

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#3 14-09-2018 15:50:17

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Bonjour Papy et merci de t'être penché sur ce sujet.

mais je ne partage pas ton raisonnement pour le ralenti dépression débranchée

En effet, la courbe rta mentionne 0 deg entre 800 et 1400 tr puis 6 deg entre 1600 et 2100 tr.

Mon idée première était que l'on devait rajouter la valeur initiale réglée  (6 deg par ex) a la valeur inscrite sur la courbe : ex 6 + 6 a 10 a 2000 donc de 12 a 16 deg a 2000 tr.

Par contre, je suis d'accord avec la progression de l'avance en fonction du regime.

Trellement votre

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#4 14-09-2018 17:13:47

verdô
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Re : Incomprehension courbe allumeur

bonjour , j'ai la courbe du R244D61 ça donne ça :
1200tr/mn = 0°
2000tr/mn = 5/9°
5000tr/mn = 32/36°

Je pense qu' une fois que tu as réglé ton allumeur à 6° moteur à 700tr au ralenti ,  ton avance augmente en fonction du régime moteur dans les valeurs citées plus haut

Attends d'autres avis ,  " R4ttbug1128 " est plus pointu sur la chose

PS/ ces courbes peuvent être légèrements modifier en changeant le réglage de la " crête de coq" au sujet de l'avance centrifuge

Dernière modification par verdô (14-09-2018 17:33:35)

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#5 14-09-2018 17:32:06

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Bonjour Verdô

je te remercie pour la réponse, elle corresponds a mon idée première.

Je vais suivre tes conseils et attendre l'avis de R4ttbug1128 entre autre.

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#6 14-09-2018 18:38:17

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

magtrelle77 a écrit :

Bonjour Papy et merci de t'être penché sur ce sujet.

mais je ne partage pas ton raisonnement pour le ralenti dépression débranchée

En effet, la courbe rta mentionne 0 deg entre 800 et 1400 tr puis 6 deg entre 1600 et 2100 tr.

Mon idée première était que l'on devait rajouter la valeur initiale réglée  (6 deg par ex) a la valeur inscrite sur la courbe : ex 6 + 6 a 10 a 2000 donc de 12 a 16 deg a 2000 tr.

Par contre, je suis d'accord avec la progression de l'avance en fonction du regime.

Trellement votre

re,

le ralenti dépression débranchée , ce n'est pas de ma " science ", c'est ce que j'ai relevé sur la RTA de ma 4L

et comme les principes de bases sont les mêmes......................

de plus je vois mal tenter de régler une valeur de référence avec un positionnement des masselottes qui pourrait varier si la dépression est active...
mieux vaut que ces masselottes soient maintenues "fixes" par les ressorts de rappel

tu n'as rien à ajouter et d'ailleurs comment pourrais-tu le faire?.......
les seules approches pour modifier la courbe d'un allumeur ne peuvent se faire qu'en jouant sur les poids des masselottes et / ou du tarage des ressorts de rappel....

ce que tu peux par contre faire c'est de prendre sur le volant un autre repère de calage qui correspond à un autre angle en remplaçant de repère par un autre à par exemple 2 mm avant ou après...

Si c'est uniquement du calage de ton allumage dont tu parles, que tu le règles à la lampe strobo, tu ne choisis qu'un point que à la limite tu ajustes en fonction des lectures que tu effectues à divers régimes moteur....

je ne suis pas assez pointu pour aller au delà dans mes explications et effectivement comme le suggère verdo attends l'avis de pros tels " R4ttbug1128 " ou cambouis.....

et si ils démontent mon raisonnement, eh bien j'apprendrai quelque chose


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#7 14-09-2018 19:06:26

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

verdô a écrit :

bonjour , j'ai la courbe du R244D61 ça donne ça :
1200tr/mn = 0°
2000tr/mn = 5/9°
5000tr/mn = 32/36°

Je pense qu' une fois que tu as réglé ton allumeur à 6° moteur à 700tr au ralenti ,  ton avance augmente en fonction du régime moteur dans les valeurs citées plus haut

Attends d'autres avis ,  " R4ttbug1128 " est plus pointu sur la chose

PS/ ces courbes peuvent être légèrements modifier en changeant le réglage de la " crête de coq" au sujet de l'avance centrifuge

Oui c'est exactement cela.
le réglage initiale de 6deg en fonctionnement se cumule avec la courbe de l'allumeur .
En fait de1000 à 1500 tours ton avance centrifuge n'est pas en action, mais les 6° que tu as mis initialement sont là.
à partir de 1500 tours l'avance centrifuge commence à entrer en action et cela ce cumule avec l'avance intiale, le tableau indique par exemple qu'elle doit être comprise entre 6° et 10° pour un régime de 2000 tours.
le but d'une courbe d'avance est de permettre lorsque l'allumeur est passé au banc de déterminer si les avances (centrifuge et à dépression) fonctionnent correctement dans les plages déterminées par le constructeur.
Pour l'amateur il faut au besoin jouer avec une lampe à déphasage
si tu prends la courbe R222  à 1000 tours l'avance centrifuge est déjà à 2° pour un calage statique à 10° soit 12° d'avance totale
Le fait de devoir débrancher une avance à dépression pour les réglages, m'a toujours surpris, car on voit bien sur les courbes que la dépression se met en route à des régimes plus élevés qu'un simple ralenti de 850 tours et plus tard que l'avance centrifuge

Dernière modification par Savane45 (14-09-2018 19:08:43)


Certains bricolent, d'autres font de la mécanique; c'est totalement différent!
La mécanique, c'est souvent ceux qui en parle le moins qui en font le plus!
In the kingdom of the blind the one eyed man is king.

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#8 14-09-2018 19:29:19

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Papytravaux,
je suis completement d'accord avec toi sur le fait de debrancher la depression, je ne partageais pas ton raisonnement sur les 0 deg.
Désolé si ma réponse a porter a interpretation.

Savane 45,
merci pour cette confirmation supplémentaire.

Comme je viens de remplacer mon allumeur ducellier R244D61 pour cause de ressort avachi sur une des 2 masselottes qui générait des acoups moteur a bas régime par un allumeur valeo R244D61 neuf, je voulait regarder les valeurs d'avance centrifuge (depression debranchée !!!) avec une lampe strobo a dephasage.
Les refabrications de pieces neuves me laissent toujours dubitatif. Pour info, sur un allumeur "sans marque de fab" acheté neuf sur un site vendeur, j'ai constaté des ecarts d'ouverture de rupteur de 50 % sur 2 cames diamétralement opposees (ouverture de 0,3 mm sur la came 1 a 0,45 mm sur la came 3 ! ) Le site vendeur m'a repris cet allumeur sans aucun probleme.

Voila pourquoi je cherche a comprendre avant de controler.

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#9 14-09-2018 21:03:55

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Savane45 a écrit :

[

1)le réglage initiale de 6deg en fonctionnement se cumule avec la courbe de l'allumeur .

2)En fait de1000 à 1500 tours ton avance centrifuge n'est pas en action, mais les 6° que tu as mis initialement sont là.

à partir de 1500 tours l'avance centrifuge commence à entrer en action et cela ce cumule avec l'avance intiale, le tableau indique par exemple qu'elle doit être comprise entre 6° et 10° pour un régime de 2000 tours.

3)le but d'une courbe d'avance est de permettre lorsque l'allumeur est passé au banc de déterminer si les avances (centrifuge et à dépression) fonctionnent correctement dans les plages déterminées par le constructeur.

4) Pour l'amateur il faut au besoin jouer avec une lampe à déphasage

5) si tu prends la courbe R222  à 1000 tours l'avance centrifuge est déjà à 2° pour un calage statique à 10° soit 12° d'avance totale

6) Le fait de devoir débrancher une avance à dépression pour les réglages, m'a toujours surpris,
car on voit bien sur les courbes que la dépression se met en route à des régimes plus élevés qu'un simple ralenti de 850 tours et plus tard que l'avance centrifuge

bonsoir,

bien intéressant tout çà...

ce qui va suivre n'a pour but que de comprendre et d'apprendre, pas de polémiquer.....aussi si tu voulais bien répondre à mes interrogations j'en serais très heureux et t'en remercie à l'avance

1) n'est pas très clair pour moi, mais de ce que je comprends le degré d'avance augmente en fonction du régime moteur

2) dans l'exemple que tu donnes, je comprends que la courbe est plate entre 1000 et 1500 trs / mn et que les masselottes commencent à se déplacer au delà de 15000 trs faisant à ce stade évoluer le ° d'avance

3 et 4 ) no comment

5) il s'agit de l'avance corrigée du fait de la force centrifuge qui agit sur les masselottes

6) point 1
débrancher le tuyau de la dépression, j'en ai fait la découverte tout à l'heure sur la RTA....car j'ai toujours réglé mes moteurs " à l'oreille " et " aux tripes "

toujours concernant la dépression, elle agit bien en fonction de la courbe de l'allumeur dès que l'on relâche l'accélérateur...non ?
pour le cas que tu prends si l'on considère que la courbe est plate jusque 1500 tours la dépression n'agira pas jusqu'à ce régime
mais si l'on est à 2000 elle entre en action entre 2000 et 1500 trs / mn

ais-je bien tout compris stp ?


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#10 14-09-2018 21:33:28

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

papytravaux a écrit :
Savane45 a écrit :

[

1)le réglage initiale de 6deg en fonctionnement se cumule avec la courbe de l'allumeur . Oui avec la vitesse, les masselottes s'écartes et provoquent l'avance du plateau

2)En fait de1000 à 1500 tours ton avance centrifuge n'est pas en action, mais les 6° que tu as mis initialement sont là.: dans le cas de cet allumeur oui, l'avance centrifuge n'entre en action qu'au dessus des 1500tours du fait de la tension des ressorts

à partir de 1500 tours l'avance centrifuge commence à entrer en action et cela ce cumule avec l'avance intiale, le tableau indique par exemple qu'elle doit être comprise entre 6° et 10° pour un régime de 2000 tours.

3)le but d'une courbe d'avance est de permettre lorsque l'allumeur est passé au banc de déterminer si les avances (centrifuge et à dépression) fonctionnent correctement dans les plages déterminées par le constructeur.

4) Pour l'amateur il faut au besoin jouer avec une lampe à déphasage

5) si tu prends la courbe R222  à 1000 tours l'avance centrifuge est déjà à 2° pour un calage statique à 10° soit 12° d'avance totale

6) Le fait de devoir débrancher une avance à dépression pour les réglages, m'a toujours surpris,
car on voit bien sur les courbes que la dépression se met en route à des régimes plus élevés qu'un simple ralenti de 850 tours et plus tard que l'avance centrifuge

bonsoir,

bien intéressant tout çà...

ce qui va suivre n'a pour but que de comprendre et d'apprendre, pas de polémiquer.....aussi si tu voulais bien répondre à mes interrogations j'en serais très heureux et t'en remercie à l'avance

1) n'est pas très clair pour moi, mais de ce que je comprends le degré d'avance augmente en fonction du régime moteur Oui avec la vitesse, les masselottes s'écartent et provoquent l'avance du plateau

2) dans l'exemple que tu donnes, je comprends que la courbe est plate entre 1000 et 1500 trs / mn et que les masselottes commencent à se déplacer au delà de 15000 trs faisant à ce stade évoluer le ° d'avance

3 et 4 ) no comment

5) il s'agit de l'avance corrigée du fait de la force centrifuge qui agit sur les masselottes

6) point 1
débrancher le tuyau de la dépression, j'en ai fait la découverte tout à l'heure sur la RTA....car j'ai toujours réglé mes moteurs " à l'oreille " et " aux tripes "

toujours concernant la dépression, elle agit bien en fonction de la courbe de l'allumeur dès que l'on relâche l'accélérateur...non ?
pour le cas que tu prends si l'on considère que la courbe est plate jusque 1500 tours la dépression n'agira pas jusqu'à ce régime
mais si l'on est à 2000 elle entre en action entre 2000 et 1500 trs / mn

ais-je bien tout compris stp ?

1:Oui avec la vitesse, les masselottes s'écartent et provoquent l'avance du plateau portant les vis
2: du fait de la tension des ressorts calibrés les masselottes sont bloqués; passé les 1500 tours elles s'écartent
3et4: personnellement j'ai la chance d'avoir un banc Facom de garage pour allumeur donc pas de déphasage
5: en fait je dirais plutot l'avance totale à savoir: les deg de calage de l'allumeur par rapport au PMH + ceux donnés par l'avance centrifuge
6 La dépression agit en accélération: tu écrases l'accélérateur, une aspiration plus forte se fait dans la tubulure d'admission qui provoque un déplacement du plateau.
ce système d'avance à dépression est plus réactif qu'une avance centrifuge celle-ci étant plus lente à ce mettre en branle)
le régime se stabilisant elle redevient quasi inopérante du fait de son ressort de rappel sur la tige de commande, laissant le rôle à la centrifuge, et ainsi de suite. Elle est souvent associée avec la pompe de reprise.
Certains moteur s'en passe très bien, pour les moteurs dépollués il y avait aussi une double capsule gérant avance et retard, mais là c'est une autre histoire.

Dernière modification par Savane45 (15-09-2018 09:56:14)


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#11 14-09-2018 21:41:57

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

magtrelle77 a écrit :

Papytravaux,
je suis completement d'accord avec toi sur le fait de debrancher la depression, je ne partageais pas ton raisonnement sur les 0 deg.
Désolé si ma réponse a porter a interpretation.

Savane 45,
merci pour cette confirmation supplémentaire.

Comme je viens de remplacer mon allumeur ducellier R244D61 pour cause de ressort avachi sur une des 2 masselottes qui générait des acoups moteur a bas régime par un allumeur valeo R244D61 neuf, je voulait regarder les valeurs d'avance centrifuge (depression debranchée !!!) avec une lampe strobo a dephasage.
Les refabrications de pieces neuves me laissent toujours dubitatif. Pour info, sur un allumeur "sans marque de fab" acheté neuf sur un site vendeur, j'ai constaté des ecarts d'ouverture de rupteur de 50 % sur 2 cames diamétralement opposees (ouverture de 0,3 mm sur la came 1 a 0,45 mm sur la came 3 ! ) Le site vendeur m'a repris cet allumeur sans aucun probleme.

Voila pourquoi je cherche a comprendre avant de controler.

Les accoups apparaissent logiquement puisque le point d'avance va être trop élevé avec un déplacement important des masselottes: le moteur peine.
C'est le point faible des refabrications qui ne respectent pas les courbes. mais avec une lampe à déphasage ce n'est pas facile à controler car il faudrait idéalement un disque gardué pour bien visualiser et sur une 4l ce n'est pas facile à placer. quand au banc plus beaucoup de garage ne connaissent cet outillage. J'ai connu le même soucis que toi sur une anglaise avec une refabrication d'allumeur Lucas , en définitive, j'ai trouvé un banc et pu confirmer que refabrication = beurk et que l'allumeur d'origine était toujours dans les tolérances


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#12 15-09-2018 08:24:40

verdô
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Et comme le disait papy "  le fait que les carburants dispos de nos jours qui n'ont plus l'indice d'octane qui servait de référence de base pour ces réglages..." est à prendre en compte

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#13 15-09-2018 09:03:03

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

bonjour

merci Savane45 pour ces précisions....

c'est là que se fait la différence entre pro et l'amateur que je suis.....

Dernière modification par papytravaux (15-09-2018 09:05:35)


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#14 15-09-2018 09:27:00

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Même si je travaille dans la mécanique pour l'industrie, je ne suis pas un pro, un simple amateur passionné; s'intéressant à tout ce qui roule. Et comme je déteste que l'on touche à mes jouets je fais. mon panel automobilesque personnel va de 1936 à 2003 pour les voitures et de 1939 à 1972 pour les 2 roues. J'ai pris un plaisir énorme à conduire une Renault AX de 1915 .
La R4 a été ma première voiture: une fourgonnette PTT de 1967 3 vitesses 6v, elle est toujours dans le garage.


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#15 15-09-2018 09:50:37

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Je complète: j'évite toujours tout travaux mécanique sans avoir une documentation mécanique adaptée.
et justement en regardant la RTA  en page 80 pour les moteurs 956 courbe R268 il est bien mentionné que pour contrôle sur la voiture il faut rajouter la valeur d'avance initiale


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#16 15-09-2018 10:05:25

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Eh bien nous avons quelques points communs

quelques décennies ( pour moi ) en services techniques et de formation mécanique générale, pas auto.....c'est venu avec d'autres choses par le travail de terrain...

je ne me considère pas comme étant passionné, mais lorsque je dois aborder un nouveau domaine ou dépanner je prends le temps de me documenter, d'apprendre, d'analyser....

Et il me coûte essentiellement moralement lorsque je suis contraint de passer par des tiers...


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#17 15-09-2018 10:13:20

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

verdô a écrit :

Et comme le disait papy "  le fait que les carburants dispos de nos jours qui n'ont plus l'indice d'octane qui servait de référence de base pour ces réglages..." est à prendre en compte

Sur ce point je suis moyennement d'accord. il faut déjà partir sur une base connue et certifiée par le constructeur pour régler correctement un moteur. Et cette base c'est celle du contructeur. dans 99.9% elle permet d'avoir un bon comportement moteur. Après il reste les 0.1% mais qui sont souvent liés à un autre problème. Peu de personnes sont capables de régler un moteur à l'oreille ou au feeling. et il serait bien qu'elle appliquent avant tout les prérogatives.
je prends l'exemple de l'allumage au ralenti en tournant à droite ou à gauche tu arriveras souvent à un régime régulier, mais très peu de chance que cela marche bien à tous les régimes, pas de reprises ou accoups à pleine charge signe d'un mauvais réglage.
la majorité des pannes sur un moteur essence est dûe à un soucis d'allumage, seulement après la carburation et ensuite des défaillance mécaniques plus conséquentes
Quand je vois le nombre de personnes qui sautent sur leur carburateur pour le remplacer par une refabrication de provenance douteuse sans avoir correctement réglé leur allumage c'est emmerdes assurées ; car oui il faut savoir que SOLEX, Zenith, Weber ca n'existe plus les noms ont été repris et c'est fabriqué en indes, en argentines et autres pays qui se moquent totalement des normes de qualités. il faut toujours privilégier la pièce d'origine aux refabrications, et surtout ne rien jeter des pièces changées
Et enfin si on ne sait pas , que cela marche bien, on évite de toucher (version plus soft de "touche pas à ca p'tit' con!")


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#18 15-09-2018 11:36:31

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Savane45 a écrit :
magtrelle77 a écrit :

Papytravaux,
je suis completement d'accord avec toi sur le fait de debrancher la depression, je ne partageais pas ton raisonnement sur les 0 deg.
Désolé si ma réponse a porter a interpretation.

Savane 45,
merci pour cette confirmation supplémentaire.

Comme je viens de remplacer mon allumeur ducellier R244D61 pour cause de ressort avachi sur une des 2 masselottes qui générait des acoups moteur a bas régime par un allumeur valeo R244D61 neuf, je voulait regarder les valeurs d'avance centrifuge (depression debranchée !!!) avec une lampe strobo a dephasage.
Les refabrications de pieces neuves me laissent toujours dubitatif. Pour info, sur un allumeur "sans marque de fab" acheté neuf sur un site vendeur, j'ai constaté des ecarts d'ouverture de rupteur de 50 % sur 2 cames diamétralement opposees (ouverture de 0,3 mm sur la came 1 a 0,45 mm sur la came 3 ! ) Le site vendeur m'a repris cet allumeur sans aucun probleme.

Voila pourquoi je cherche a comprendre avant de controler.

Les accoups apparaissent logiquement puisque le point d'avance va être trop élevé avec un déplacement important des masselottes: le moteur peine.
C'est le point faible des refabrications qui ne respectent pas les courbes. mais avec une lampe à déphasage ce n'est pas facile à controler car il faudrait idéalement un disque gardué pour bien visualiser et sur une 4l ce n'est pas facile à placer. quand au banc plus beaucoup de garage ne connaissent cet outillage. J'ai connu le même soucis que toi sur une anglaise avec une refabrication d'allumeur Lucas , en définitive, j'ai trouvé un banc et pu confirmer que refabrication = beurk et que l'allumeur d'origine était toujours dans les tolérances

Merci Savane 45 pour ces precisions importantes.
Le disque gradué pour le controle, ben je connais pas ...
Par contre, je pensais relever les valeurs d'avances avec ma lampe a dephasage reglable jusqu'a 60 deg par palier de 500 tr/mn jusqu'a 3000 (maxi que ma conscience accepte sur un moteur tournant a vide !!!) dépression débranché et bouché.
Je referais les memes mesures dépression rebranché pour esperer voir l'impact de la depression sur l'avance, car je n'ai aucun autre moyen de controle.

Pour tout dire, depuis que j'ai remonte l'allumeur neuf, j'ai un leger cliquetis a la re accélération. Je peux faire disparaitre ce cliquetis en calant l'allumeur sur 0 deg, mais la, c'est un gros veau devoreur de carburant.
Je me dis donc que ce cliquetis est du au reglage du secteur cranté de l'avance a dépression, mais avant de toucher a tout, je veux comprendre pour essayer de regler au mieux.
Ce cliquetis n'existait pas avec l'ancien allumeur.

J'en profite pour remercier tous les contributeurs a ce post.

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#19 15-09-2018 12:21:56

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Tu peux sans problème déconnecter ton avance à dépression pour tester, mais il faut boucher le tuyau arrivant de l'admission, afin d' éviter une prise d'air.
cela te permettras de tester.
Le cliquetis est généralement causé par un point d'allumage trop tot, mais il peut aussi être due à des bougies inadaptées (trop chaude) es tu sur d'avoir le bon modèle? au besoin descendre d'un indice (croissant ou dégressif c'est spécifique à chaque fabriquant de bougies)
idem pour ton allumeur, bon modèle adapté à ton moteur?
tu ne pourras pas contrôler ainsi une dépression , il va falloir jouer sur l'accélération en permanence et le mouvement est tellement bref que tu ne le verras pas. pas d'autre solution qu'un banc ou de jouer de manière empirique sur le réglage cranté. As tu contrôlé que ta capsule réagissait bien en aspirant par le tuyau pour vérifier si le plateau bouge? et se maintient en bloquant l'aspiration?
Je ferais aussi un test de calage à 3° selon la courbe R280 des moteurs 688.12
le 1108 étant en 2 version 688.11 et 688.12

Dernière modification par Savane45 (15-09-2018 12:35:15)


Certains bricolent, d'autres font de la mécanique; c'est totalement différent!
La mécanique, c'est souvent ceux qui en parle le moins qui en font le plus!
In the kingdom of the blind the one eyed man is king.

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#20 15-09-2018 12:36:46

verdô
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Re : Incomprehension courbe allumeur

A prendre aussi en considération le petit trou sous la capsule , ou si non existant celui du manchon d'origine

20161023_123123.jpg

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#21 15-09-2018 12:48:51

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Savane45 a écrit :

Tu peux sans problème déconnecter ton avance à dépression pour tester, mais il faut boucher le tuyau arrivant de l'admission, afin d' éviter une prise d'air.
cela te permettras de tester.
Le cliquetis est généralement causé par un point d'allumage trop tot, mais il peut aussi être due à des bougies inadaptées (trop chaude) es tu sur d'avoir le bon modèle? au besoin descendre d'un indice
idem pour ton allumeur, bon modèle adapté à ton moteur?
tu ne pourras pas contrôler ainsi une dépression , il va falloir jouer sur l'accélération en permanence et le mouvement est tellement bref que tu ne le verras pas. pas d'autre solution qu'un banc ou de jouer de manière empirique sur le réglage cranté. As tu contrôlé que ta capsule réagissait bien en aspirant par le tuyau pour vérifier si le plateau bouge?

En réponse aux questions :
oui l'allumeur est exactement celui qu'il faut R244D61 pour un moteur 688D7 12, la capsule reagit bien en aspirant par le tuyau.
Concernant les bougies, j'ai monte des Ngk BP6HS n 3, qui correspondent a la preconisation et qui ne me causaient aucun soucis de cliquetis avant le remplacement de l'allumeur.

Comme je ne peux pas controler les valeurs d'avance générée par la dépression en statique, je vais caler l'avance a 7 deg (6+-1 deg de preco) aller faire un tour capsule debranchee et bouchée,  pour verifer l'absence de cliquetis, descendre la valeur a 6, voir moins en fonction du comportement du moteur.
Cette valeur sera le referentiel du moteur en fonction de la valeur de reglage écartement rupteur (actuellement 0,45 mm)
Ensuite, regler de maniere empirique le secteur cranté, une dent de moins voir plus (en moins evidemment ) pour supprimer ce cliquetis qui je crois etre nefaste au moteur.

Je ne suis pas puriste, mais j'aime bien quand ca tourne bien rond ..........

Grand merci pour ton aide (^_^)

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#22 15-09-2018 16:57:49

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

ce post est techniquement intéressant j'y ai trouvé confirmation de certaines choses et pris conscience d'autres pour lesquelles je n'ai jamais eu à me poser de questions...
et creuserai sans doute encore le sujet pour le plaisir de savoir...

ce que je retiens de tous ces échanges,c'est qu'il est à mon sens préférable que le distributeur / allumeur soit vérifié / réglé au banc si il y a doute au remontage après intervention

pour la commande de dépression, le moteur étant à l'arrêt la capsule est au repos....alors lorsque je dois intervenir, je me contente de la raccorder telle quelle sur la platine..

pour l'avance, je prends un premier repère de x degré pour le PMH selon le véhicule  et ensuite moteur chaud j'affine ce réglage à l'oreille.....

Je n'ai jamais eu d'autre matériel à disposition qu'une lampe témoin que ça soit au boulot pour les camions, à l'armée sur camions et chars d'assaut et sur les voitures tout au long de mon existence.....

Et je pense que pour des moteurs simples comme les nôtres, il convient de travailler simplement....


mais je suis partisan de toujours régler le carburateur si démonté et de toute façon la richesse des gaz en premier...
un excès ou un manque d'essence ne convenant pas pour l'équilibre de fonctionnement du moteur et donc ne permet pas un bon réglage de l'avance...

Ca n'est que mon approche et j'y trouve mieux mon compte question qualité de fonctionnement qu'après passages au  banc pour le peu de fois ou ça m'est arrivé.


- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

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#23 15-09-2018 20:55:18

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Je ne suis pas puriste, mais j'aime bien quand ca tourne bien rond ..........
Je partage totalement. on va donc attendre les résultats de tes essais pour éradiquer ce cliquetis.
BP6EH c'est bien le type attendu.
La capsule à dépression ou controleur de charge est une invention pour les voitures de monsieur tout le monde et dans un but aussi de limiter les émissions polluantes, faisant varier en avance ou un peu en retard le point d'allumage selon l'action de la pédale d'accélérateur. mais les gros carburateurs type weber DCOE ne possédaient pas de prise à dépression. et les 1ere R4 n'en avaient pas jusque dans les années 84.

@Papy: chacun a sa méthode de réglage, et pour celui qui comprends les principes de fonctionnement d'un moteur il y arrivera toujours.
Mais la vis de richesse qui ne joue qu'au ralenti, car elle bypass le volet des gaz qui est fermé, ne joue pas sur l'avance d'allumage


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#24 15-09-2018 21:22:29

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Savane45 a écrit :

@Papy: chacun a sa méthode de réglage, et pour celui qui comprends les principes de fonctionnement d'un moteur il y arrivera toujours.
Mais la vis de richesse qui ne joue qu'au ralenti, car elle bypass le volet des gaz qui est fermé, ne joue pas sur l'avance d'allumage

coucou,
pour "la méthode", la vie m'a conduit à être confronté à devoir faire des réglages ( 1965 / 66 )alors que je n'avais réglé que des mobylettes...
sans autre moyen que la fameuse lampe témoin....et connaissant quand même la base du fonctionnement d'un moteur de l'époque eh bien il a fallu faire...

J'ai eu l'occasion pour mon travail par la suite en 71 / 72 de travailler en concession et de visiter tous les garages de la région....qui en dehors des concessions travaillaient comme je le fais....sans matériels sophistiqués

pour la vis de richesse, nous sommes bien d'accord sur le fait qu'elle ne joue que sur le ralenti...

mais justement lorsque l'on fait les réglages sans outil particulier, à l'oreille comme moi, je considère qu'il est nécessaire de partir sur une base de référence

cette base j'aime que ça soit un ralenti régulier et le plus élevé permis par le réglage de la vis de richessse..

comme l'avance, je la règle également à l'oreille et au ralenti,

donc papillon des gaz fermé, la richesse du mélange air essence est à mon sens optimisée pour servir de base pour le réglage de l'avance...mélange .ni trop riche, ni trop pauvre

et tous les véhicules que j'ai réglés ainsi jusqu'à ce jour ont toujours été performants tout en étant plus sobres que pour ceux qui l'ont été réglés au banc....

en réglant comme je le fais il faut tenir compte des deux paramètres; richesse du mélange gazeux et avance adaptée...l'on ne peut dissocier l'un de l'autre comme on peut le faire avec les outils tels les banc de réglages...

Dernière modification par papytravaux (15-09-2018 21:26:34)


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#25 15-09-2018 23:26:26

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Savane45 a écrit :

Je ne suis pas puriste, mais j'aime bien quand ca tourne bien rond ..........
Je partage totalement. on va donc attendre les résultats de tes essais pour éradiquer ce cliquetis.
BP6EH c'est bien le type attendu.
La capsule à dépression ou controleur de charge est une invention pour les voitures de monsieur tout le monde et dans un but aussi de limiter les émissions polluantes, faisant varier en avance ou un peu en retard le point d'allumage selon l'action de la pédale d'accélérateur. mais les gros carburateurs type weber DCOE ne possédaient pas de prise à dépression. et les 1ere R4 n'en avaient pas jusque dans les années 84.

@Papy: chacun a sa méthode de réglage, et pour celui qui comprends les principes de fonctionnement d'un moteur il y arrivera toujours.
Mais la vis de richesse qui ne joue qu'au ralenti, car elle bypass le volet des gaz qui est fermé, ne joue pas sur l'avance d'allumage

Merci pour ces infos, je vous tiendrais au courant de mes investigations et resultats, mais pas avant mi octobre, je dois m'absenter d'ici la en laissant ma trelle au garage snif !!!

Bonne soiree a tous

Trellement votre ....

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#26 16-09-2018 10:20:24

papytravaux
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Re : Incomprehension courbe allumeur

R4ttbug1128 a écrit :

et donc à quoi sert le trou de by-pass sous l'orifice de la vis de richesse ?  plus proche du papillon.
a+

bonjour,

veux-tu bien stp me situer la chose sur par exemple le carbu en photo ci dessous ?

merci

img892.jpg

img898.jpg


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#27 17-09-2018 20:34:39

Savane45
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Vis n°10 et le fonctionnement est expliqué dans le texte au dessus.


Certains bricolent, d'autres font de la mécanique; c'est totalement différent!
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#28 18-09-2018 07:17:07

verdô
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Re : Incomprehension courbe allumeur

copier coller :

Le by-pass
    La position des trous de by-pass conditionne en général la qualité de la progression, c'est-à-dire du passage du ralenti à la marche normale du moteur.

    La position du ou des trous de by-pass peut être différente d'un type de moteur à un autre. Tout carburateur neuf peut donc ne pas convenir à tel ou tel moteur du fait de la position du ou des trous de by-pass.

    Lorsqu'une difficulté se présente dans la progression et que l'on constate un trou lors de la reprise lente, essayer d'immobiliser le papillon sur la position de ce trou en agissant, par exemple, sur la vis de réglage du ralenti (Z), puis démonter le carburateur et voir où se trouve la tranche du papillon par rapport au trou de by-pass.

    En général, le trou à la reprise se produit :
        - ou bien lorsque le papillon a dépassé le trou de by-pass et que le gicleur principal n'est pas encore amorcé (fig. 7),
        - ou bien, au contraire, lorsque le papillon n'a pas encore atteint le trou de by-pass (fig. 8).


solex07.gif

solex09.gif

Dernière modification par verdô (18-09-2018 07:17:41)

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#29 24-10-2018 17:27:22

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Bonsoir a tous

retour d'info sur mes differents reglages :

Reglage de l'avance a 6° pour un ralenti a 770 tr/mn
Escargot d'avance a depression positionne sur le 10 eme cran (en considerant que le cran 1 est le plus proche du contact fixe)
Ecartement des vis a 0,40 mm qui corresponds a un angle de came de 57 ° sur mon allumeur (controle avec une lampe strobo qui mesure les angles de came)
Bougies NGK BP6HS reglees a 0,65 mm
Essence SP 95 + additif

Controle de la variation de l'avance a l'allumage en fonction du regime moteur, depression debranchee et bouchee :
     11° a 1500 tr/mn
     18 a 2000 tr
     21 a 2500 tr
     25 a 3000 tr
Conclusion, ces valeurs sont un peu superieures a celles mentionnees dans la RTA mais reste quasiment lineaire, donc conforme.

Je n'ai plus de cliquetis en roulant mais toujours ces petits acoups moteur a bas regime.

Apres ces réglages,  j'ai eu l'occasion de discuter avec un ancien metteur au point d'allumage avec  banc facom qui m'a conseillé de remplacer les bougies NGK par des bougies EYQUEM 550. A l'epoque, il remontait des bougies Eyquem sur les renault un peu difficile a regler (comme il remontait des motorcraft sur les ford !!!)

Apres consultation du site Eyquem, il s'avere que les 550 ont ete remplace par les C 32 S avec preco de reglage d'ecartement electrodes a 0,6 mm pour tous les moteurs de 4 L.

Depuis que j'ai remplacé les 4 bougies NGK, les acoups ont disparus !!!

Le moteur est plus souple a bas regime.

Je suis heureux et je conseille vivement ces bougies EYQUEM C 32 S, je n'ai trouver que sur internet au prix de 2,50 € piece (+ frais de livraison  assez élevé grrrrr)

Merci a tous pour votre participation.

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#30 24-10-2018 17:48:08

verdô
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Re : Incomprehension courbe allumeur

bonjour , content pour toi que tout fonctionne  , 10e crans sur le crête de coq , à mon avis ta voiture doit être pointue , si tu désires plus de souplesse fais un essais sur le 3eme crans

Dernière modification par verdô (24-10-2018 17:49:04)

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#31 24-10-2018 17:52:09

magtrelle77
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Merci Verdoo,

mais pour l'instant je vais rouler avec ces reglages, le changement des bougies date de ce matin !!!

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#32 24-10-2018 17:55:03

verdô
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Re : Incomprehension courbe allumeur

no problemo

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#33 24-10-2018 18:18:31

cambouis2
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Re : Incomprehension courbe allumeur

Bonjour
sur tout les allumeurs , il y a une tolérance de + ou - 3°


J'adore parler de rien ; c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.

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