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#141 14-03-2019 15:14:05

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

le souci cat est que nous soyons obligés de prendre pour argent comptant " des vérités " ou pseudo vérités sans qu'elles soient étayées...

et lorsque l'on demande des explications pour vérifier si nous avons bien compris soit c'est la guerre des boutons, soit c'est silence radio....

il n e me semble pas sérieux de rester un fin d'échanges sur quelque chose qui n'est pas clair....
tout le monde n'a pas le recul pour faire la part des choses et pouvoir agir de façon bien adaptée...

IL est déjà parfois difficile de le faire ( parfois même impossible ) malgré une longue expérience technique....


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#142 14-03-2019 15:38:43

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

il se pourrait  que Dsx revienne nous en dire un peu plus...ou pas !

première experience à tenter : un pince ampéremetrique sur le fil de charge de l'alterno vers la batterie , attendre la charge complète (c'est quand un équipement style cligno ou warning n'a plus d'incidence sur le regime moteur) et mesurer la courant qui passe dans les 2 phases...


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#143 14-03-2019 19:20:05

patcatcat
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Dixit : "Je me présente : je suis apprenti ingénieur chez VALEO dans un site qui réalise des alternateurs de 1ère monte.
Ma tache principale est la qualification des diodes de puissance qui équipent les alternateurs.
En plus, j'ai effectué des missions dans les laboratoires de validation du site (essais électriques, électroniques, thermiques, environnementaux, fiabilité et endurance).
Enfin, j'ai effectué un séjour de plusieurs semaines dans les expertises de retours d'alternateurs durant les périodes de garantie.

---------------------------------------------------------------------------
----- Première partie : Rôle et fonctionnement d'un alternateur -----
---------------------------------------------------------------------------

----- Rôle -----

L'alternateur a pour but de générer une tension continue supérieure à 14Volts.
Il alimente donc en énergie électrique :

- les différents éléments consommateurs

- la batterie

En temps normal (moteur en rotation), l'alternateur est capable d'alimenter tous les consommateurs et pourraient se passer de batterie. En réalité, la batterie sert de "tampon" et aide a maintenir une tension constante sur tout le système électrique.

Le régulateur est l'organe intelligent de l'alternateur. Il cherche en permanence à maintenir une tension stable en sortie d'alternateur.

Pour cela, il gère l'excitation du rotor qui agira sur les tensions enter phases du stator et donc par enchainement sur la tension de sortie de l'alternateur

C'est également lui qui signale les défauts de charge."

Pour ma part dans les année 90 j'ai passé 3 mois au centre études et développement des alternateurs de VALEO à Créteil (94). Comme ci-dessus on m'a appris que le régulateur est un régulateur de tension (volt).

Wiki : " Rôle : réguler la tension de sortie de leur dynamo ou de leur alternateur. ..... faire varier le courant d'excitation de l'alternateur et rendre ainsi sa tension de sortie indépendante du régime de rotation du moteur et de la consommation électrique......

Un régulateur mort ne régule plus la tension et la batterie morfle (odeur d’œuf pourri) ainsi que d'autres éléments sensible en tension.

Voici une courbe de tension/excitation d'un alternateur 240V (divise par 20 pour un 12V)courbe-tension-alternateur.jpg

Et la courbe en ampére/régimecourbe-alternateur.jpg


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#144 14-03-2019 20:04:39

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

bonsoir,

je ne comprend pas bien le sens de ton post pat....

est-ce que le dixit est la présentation de dxs ?   présentation que je n'ai pas retrouvée dans ses messages....
bref, peu importe ça n'est pas son CV qui nous intéresse mais que les infos apportées soient complètes et justes.....

voici l'origine de nos échanges

" https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.p … 87#p543487
C’est le cas l’alternateur régule une tension sur le réseau (vers les 14 - 14.5v) et c’est bien lui qui fournit l’énergie aux consommateurs (phares etc) pendant le fonctionnement du véhicule, et non la batterie. La batterie va fournir en revanche les pointes d’intensite transitoires qui dépassent la capacité maxi de l’alternateur."

ce que je souhaiterais qu'il soit expliqué c'est comment la batterie peut fournir les pointes d'intensité alors que c'est l'alternateur qui produit et fournit le courant....
ceci de façon générale puisque tout le monde semble être d'accord sur le fait que la batterie ne peut à la fois  fournir du courant et être en charge....


le rôle de l'alternateur que tu reprends est je pense évident pour tous...

pour ce qui suit

Le régulateur étant  l'organe intelligent de l'alternateur qui  cherche en permanence à maintenir une tension stable en sortie d'alternateur,
ça c'est OK

par contre il faut m'expliquer comment  la batterie  peut aider a maintenir une tension constante sur tout le système électrique alors qu'elle ne peut à la fois débiter et être en charge  ..................

pour WIKI, nous sommes bien d'accord

la courbe de l'alternateur n'apporte rien qui  corresponde au  fonctionnement

ça met seulement en évidence que si  la tension est constante quel que soit le régime de rotation, plus ce dernier augmente plus l'intensité fournie est importante

Dernière modification par papytravaux (14-03-2019 20:08:40)


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#145 14-03-2019 21:19:30

cambouis2
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Bonsoir
comment expliquer que moteur au ralenti , l'intensité des phares diminue par rapport a un régime accéléré . Si la batterie fournissait ( compensait )du courant rien ne devrait changer ?...


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#146 14-03-2019 22:45:45

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

parce que, Cambouis, le seuil de chargement de la batterie n'est pas atteint
c'est donc l'alterno qui fournit
et s'il ralentit, l'energie produite est moindre, si on accèlère elle est plus importante... et ça se ressent dans l'intensité des phares par exemple.

lorsque la batterie est chargée à fond, le regulateur a quasi stoppé l'induction, il n'y a donc pas de production en sortie d'alterno, les phares restent stables quel que soit le rythme moteur...
jusqu'à ce que la batterie replongeu au dessous du seuil de chargement opérationnel.

peut être existe -t -il une nuance entre les alterno avec regulateurs intégré par rapport à ceux dont le regul est dans la petite boite noire fixée sur le tablier.

car les regulateur externes n'ont pas de fonction de"gerer l'exitation "qui sous entend une modulation, ils font du tout ou rien, établissent ou coupent l'excitation si la tension de charge atteint ou pas les 14V (c'est pas plus complexe qu'un bilame)

dans les alterno avec regulateurs integrés peut être que le berzingue electronique est "inteligent" et module effectivement l'exitation..... je l'ignore je n'ai que des alterno sans regulateurs intégrés..pas des Valeo wink


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#147 14-03-2019 22:50:45

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Papy

par contre il faut m'expliquer comment  la batterie  peut aider a maintenir une tension constante sur tout le système électrique

peut être comme le fait un ballon d'expansion dans une installation de chauffage central : absorber ou injecter de la pression, jamais les deux en même temps...
si l'image peut nous aider...? c'est celle qui me vient smile


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#148 15-03-2019 02:32:25

patcatcat
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

cambouis2 a écrit :

Bonsoir
comment expliquer que moteur au ralenti , l'intensité des phares diminue par rapport a un régime accéléré . Si la batterie fournissait ( compensait )du courant rien ne devrait changer ?...

Regarde les courbes de charge et de tension, on voit que l'intensité fourni est faible à 750tr.min-1 et la tension ne doit pas être supérieur à la batterie, et quand tu passes à 14,4V à 2000tr moteur donc 4000 pour l'alternateur, ça booste l'éclairage.

DIXIT : Mot latin signifiant il a dit, employé auprès du nom de quelqu'un pour le désigner comme l'auteur des propos rapportés.
La malheureusement je ne connais pas son nom...
Comme tu sembles douter de ce que l'on de dit, j'ai cité le CV d'une personne qui semble savoir de quoi elle parle....


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#149 15-03-2019 13:01:34

cambouis2
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Bonjour
patcatcat , je ne met nullement en doute le savoir de ce monsieur , je m excuse d'avoir posé une question à la con
bonne journée


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#150 15-03-2019 15:21:50

Garry53
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Bonjour à tous,
Si vous mesurez la tension aux bornes de la batterie avant de démarrer votre moteur, vous avez environ 12,5 V (tension à vide), la m^me mesure alternateur tournant vous obtenez environ 14,5V, donc la tension de l’alternateur est toujours supérieure à celle de la batterie, c’est pour cette raison que la batterie ne se décharge pas, elle recharge. Quand vous roulez, l’alternateur fournit toujours une tension de 14,5V (rôle du régulateur) et quelle que soit la fréquence de rotation de celui-ci, jamais cette tension se coupe, seul le courant varie en fonction de la demande des consommables (rôle du courant d’excitation) afin que l’alternateur délivre le courant demandé. Supposons maintenant que vous roulez depuis une heure, la batterie s’est rechargée et le seul consommable qui réclame du courant et la bobine, à cet instant l’alternateur fournit le courant à la bobine mais aussi à la batterie m^me si la charge de celle-ci est complète, cette charge se comporte comme une charge d’entretien (c’est le tampon), ne pas oublier la résistance interne de votre batterie, elle toujours là ! Avant d’arrêter le moteur, vous mesurez la tension aux bornes de la batterie, vous avez 14,5V, arrêtez votre moteur et mesurez de nouveau, vous avez combien ?
Sinon autre qu’au démarrage bien sûr, certains pensent que l’on peut demander 40A voire m^me plus quand vous roulez… cela fait à une queue de vache près une puissance de 500 W, si tous les consommables sont demandeurs de courant, pas sûr que l’on arrive à cette puissance pour nos 4l?
Garry


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#151 15-03-2019 15:44:45

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

cambouis2 a écrit :

Bonjour
patcatcat , je ne met nullement en doute le savoir de ce monsieur , je m excuse d'avoir posé une question à la con
bonne journée


bonjour Pierrot,

je ne pense pas que l'explication du : "dixit " était à ton attention mais à la mienne.....en réponse à une de mes remarques...

et des questions à la con, je crois en avoir fait une spécialité car tout le monde tourne autour du pot mais ne répond pas aux questions précises...


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#152 15-03-2019 15:48:42

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

cat-trelle a écrit :

Papy

par contre il faut m'expliquer comment  la batterie  peut aider a maintenir une tension constante sur tout le système électrique

peut être comme le fait un ballon d'expansion dans une installation de chauffage central : absorber ou injecter de la pression, jamais les deux en même temps...
si l'image peut nous aider...? c'est celle qui me vient smile


il faut reprendre la totalité de la phrase cat pour comprendre la question

par contre il faut m'expliquer comment  la batterie  peut aider a maintenir une tension constante sur tout le système électrique alors qu'elle ne peut à la fois débiter et être en charge  .................


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#153 15-03-2019 16:05:16

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Garry53,

ce que tu décris a déjà été expliqué par toi entre autres je crois....

j'en retiens selon ce message que une fois le moteur tournant c'est l'alternateur qui:
1)  fournit le courant en modulant la puissance fournie de façon adaptée aux équipements...
2) compense la perte de charge de la batterie liée au démarrage et autres éventuels usages moteur à l'arrêt
3) cette perte de charge atteinte en assure le maintien optimisé..

ma question qui reste sans réponse est

ce que je souhaiterais qu'il soit expliqué c'est comment la batterie peut fournir les pointes d'intensité alors que c'est l'alternateur qui produit et fournit le courant....
ceci de façon générale puisque tout le monde semble être d'accord sur le fait que la batterie ne peut à la fois  fournir du courant et être en charge....

question motivée par cette remarque de dsx

" C’est le cas l’alternateur régule une tension sur le réseau (vers les 14 - 14.5v) et c’est bien lui qui fournit l’énergie aux consommateurs (phares etc) pendant le fonctionnement du véhicule, et non la batterie. La batterie va fournir en revanche les pointes d’intensite transitoires qui dépassent la capacité maxi de l’alternateur."

Dernière modification par papytravaux (15-03-2019 16:10:44)


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#154 15-03-2019 18:02:28

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

papytravaux a écrit :

il faut reprendre la totalité de la phrase cat pour comprendre la question

par contre il faut m'expliquer comment  la batterie  peut aider a maintenir une tension constante sur tout le système électrique alors qu'elle ne peut à la fois débiter et être en charge  .................

j'avais compris la question, Papy smile
je pensais que l'image choisie serait consensuelle smile

le ballon d'expension fait exactement ça, il ne peut absorber et rendre de la pression dans le même temps.
il absorbe la pression pendant la periode de mise à feu et en restitue lorsque la chauffe est finie.

note bien que je suis comme toi, l'exposé de DSX m'interroge, sur le même point.
et comme je n'ai pas la réponse j'essaie d'étayer des pistes, avec sûrement une dose de naïveté.


est ce que quelqu'un peu m'éclairer sur la nature différente des regulateurs intégrés aux alterno par rapport au regulateurs à part ?


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#155 15-03-2019 19:27:29

Garry53
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Salut PapyTx,
« ce que je souhaiterais qu'il soit expliqué c'est comment la batterie peut fournir les pointes d'intensité alors que c'est l'alternateur qui produit et fournit le courant.... »
Pour répondre simplement à ta question, c’est impossible. Fait un schéma (alternateur, batterie et bobine) le tout parallèle et utilise la loi des nœuds.
Pour répondre autrement et plus correctement : la batterie va fournir un courant au démarreur pour lancer le moteur et le courant d’excitation à l’alternateur, c’est son rôle mais… pas uniquement… En dehors de ça la batterie se recharge puis complètement alors la charge devient une charge d’entretien, la batterie est réceptrice et se comporte toujours comme un récepteur (résistance, c’est le fameux tampon),  elle a aussi une autre mission, être intégrée au montage électrique avec la bobine, le montage électrique d’une bobine nécessite une résistance soit en série soit en parallèle, dans notre cas c’est un montage RL en parallèle. C’est le m^me principe qu’un montage self shuntée par une résistance. Les connexions n’ont pas d’inductance et la self (bobine) a une résistance nulle, donc moins d’échauffement entre autre… Pour que ce montage puisse être viable, à aucun moment la batterie doit fournir de l’énergie quand l’alternateur est en rotation.
J’espère avoir éclairé ta lanterne.
Garry


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#156 15-03-2019 20:22:14

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

nous te suivons bien, Garry, wink
et ton "c'est impossible" corrobore l'éclaircissement que PPYTx réclame depuis  le message de Dsx.... dont on regrette un peu qu'il ait abandonné le débat


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#157 15-03-2019 22:35:10

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

bonsoir,

Garry53, tout d'abord merci pour ces explications...

sur la globalité j'avais compris la chose et je voulais simplement que l'affirmation de dxs soit validée ou avalidée......c'est maintenant chose faite...

je ne suis pas assez pointu en électricité pour parler de self, de courant d'excitation et autres.....j'ai peut-être su un jour, mais c'était un....jour...

A près les nombreux échanges qu'il y a eu sur le sujet, afin que les choses soient digestes pour tout le monde, peut-on résumer les principes de bases ainsi ?

1) point de départ

- la batterie est en pleine charge

2) le fait d'avoir
-  fait fonctionner ses équipements moteur à l'arrêt
- d'avoir tiré sur le démarreur plus ou moins longtemps
la batterie a perdu une partie de sa charge

3) le moteur étant démarré
la batterie après avoir perdu une certaine capacité de sa charge, le régulateur
- détecte cette chute de capacité ( qui se traduit par une chute de tension )
- connecte le circuit de charhe de l'alternateur ( ou dynamo )

l'alternateur ( ou la dynamo ) est alors le SEUL fournisseur de courant de tous les équipements y compris la charge et le maintien de charge de la batterie...
le régulateur a pour fonction de libérer la quantité de courant correspondant essentiellement , voir uniquement aux besoins des équipements

4) lorsque l'on arrête le moteur, la batterie a été rechargée à fond ( sauf bien sur si on ne laisse pas suffisamment de temps pour çà.....ou que l'alternateur est défaillant ) et on en revient au point 1)

remarques

1) la batterie ne fournit plus le courant aux équipements le moteur étant en route
     dès environ 750 tours  moteur soit au régime ralenti pour un alternateur
     dès environ 1500 tours moteur pour une dynamo
régimes auxquels ces équipements produisent du courant

2) la batterie ne fournit plus en aucun cas  les équipements en courant dès lors que le régulateur permet au générateur ( alternateur ou dynamo ) de fournir le courant

Il me semble que ces infos " simplifiées " sont suffisantes pour la plupart d'entre nous afin de comprendre ce qui se passe...sans avoir de connaissances techniques particulières..

vous pouvez bien sur corriger si j'ai commis une erreur

Au delà de çà mieux connaitre les fonctions spécifiques de la batterie, de l'alternateur, de la dynamo et des différents régulateurs c'est autre chose qui est un peu plus technique et pas forcément utile à tous
C'est une approche complémentaire pour celles et ceux qui veulent creuser les sujets..

et si ce résumé est juste êtes vous d'accord avec mon raisonnement qui consiste à dire que rien ne sert de mettre une batterie de plus forte capacité si l'alternateur n'est pas en mesure de fournir aux équipements la quantité , la puissance de courant dont ils ont besoin

qu'en pensez - vous ?

Dernière modification par papytravaux (15-03-2019 23:50:22)


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#158 16-03-2019 00:05:22

patcatcat
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Une batterie de capacité supérieur si elle est vidé l'alternateur mettra plus de temps à la recharger.
Mais quelque soit la batterie si l'alternateur n'est pas suffisant pour alimenter les équipements, c'est qu'il n'est pas assez puissant, et devra être changer par plus gros.


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#159 16-03-2019 09:49:57

Garry53
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Bonjour, Excellente synthèse. Bravo PapyTx.
Surtout bien retenir que la tension de l'alternateur sera toujours supérieure à celle de la batterie pour un fonctionnement optimum.
Le régulateur régule la tension (V) et "vérifie en permanence" la consigne du courant (A) dans le circuit afin que l'alternateur délivre la demande des consommables.
Garry


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#160 16-03-2019 10:35:53

cambouis2
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Bonjour
je suis tout à fait d'accord avec l'explication de Garry 53
je regrette que dxs soit venue nous pondre  "sa version " est disparaisse sans plus d'explication . Personnellement , je pense que "l'apprenti " ingénieur a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'être au top


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#161 16-03-2019 10:45:29

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

bonjour ,

OUFFFF  merci garry


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#162 16-03-2019 10:56:57

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

donc : changez rien !

autour de 45Ah pour une batterie 12v
et autour de 50A pour l'alterno...., pour nos voitures

ça tombe bien c'est ce que les ingenieurs de l'époque avaient choisi big_smile


reconnaissons que la synthèse est claire.

j'ai néanmoins une question ;
quand on constate la modulaton de brillance des lampes ou du rythme des essuis-glace, en roulant, on sait que  que l'alterno est sollicité et "partage" sa production entre les équipements.
mais , toujours en roulant, cette modulation cesse quel que soit le regime moteur (je peux le constater si je mets le ventilateur de cabine et que je pèse sur la pédale de frein, pas de modulation).... je pensais que c'était la séquence où l'alterno était "non excité",par l'ouverture du circuit exc au niveau du regulateur externe.... et visiblement je fais fausse route.

alors d'où provient cette "stabilité" ? la batterie chargée à fond libère de la puissance disponible pour le reste ? (libère l'alterno je veux dire, pas libère dans le sens "injecte dans le circuit")


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#163 16-03-2019 12:03:58

dxs
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Une semaine de travail ça se paye cher ici wink
Tout à fait d’accord avec la synthèse si ce n’est sur un point. Le moteur tourne, je branche ma batterie en parallèle avec une voiture dont la batterie est déchargée. Je tire sur le démarreur de la voiture dont la batterie est à plat. L’intensite fournie par le circuit de la voiture tournante sera supérieure à la capacité de son alternateur (par exemple 200A en pointe vs alternateur de 40A).
Question: d’où provient l’energie fournie?
Je maintiens que c’est la batterie jusqu’à preuve du contraire. Et quand bien même tout le monde aurait droit de se tromper ce qui ne serait pas la première fois ici.

Dernière modification par dxs (16-03-2019 12:18:28)

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#164 16-03-2019 12:09:55

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

sur le diagramme que tu as posté plus haut, tu peux constater que la production de courant est proportionnelle à la vitesse de rotation....

https://i.postimg.cc/2ypw2NZy/courbe-alternateur.jpg

J'ai dit à plusieurs reprises que  un alternateur commençait à débiter du courant aux environs de 750 tours....

la courbe le met en évidence, mais avec une production très faible, donc pas de quoi alimenter les équipements....Ces derniers fonctionnent alors avec le courant fourni par la batterie....

pour que le régulateur fasse basculer le système de sorte que ça soit l'alternateur qui fournisse il doit recevoir  l'info des conditions requises pour que ce dernier prenne le relais; seuil de tension de la batterie et je pense capacité de production de courant ( donc rotation au delà de la zone rouge )

comme tu peux le voir à 1500 tours l'alterno peut fournir jusqu'à 25 Amp selon les besoins qui seront régulés par le régulateur...

donc à 1500 trs tu as toute la sauce voulue pour la stabilité d'alimentation de tes équipements


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#165 16-03-2019 12:22:45

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

dxs a écrit :

Une semaine de travail ça se paye cher ici wink
Tout à fait d’accord avec la synthèse si ce n’est sur un point (@Garry53 notamment). Le moteur tourne, je branche ma batterie en parallèle avec une voiture dont la batterie est déchargée. Je tire sur le démarreur de la voiture dont la batterie est à plat. L’intensite fournie par le circuit de la voiture tournante sera supérieure à la capacité de son alternateur (par exemple 200A en pointe vs alternateur de 40A).
Question: d’où provient l’energie fournie?
Je maintiens que c’est la batterie jusqu’à preuve du contraire. Et quand bien même tout le monde aurait droit de se tromper ce qui ne serait pas la première fois ici.

bonjour,
pardon si j'ai fichu la merde.....et oui tout le monde a le droit de se tromper, ce que je revendique déjà pour moi.

dans le cas que tu sites aujourd'hui, il n'est pas question de considérer le circuit sur une voiture et son principe de fonctionnement....

il est question de faire appel à une autre voiture pour apporter le courant à celle en panne, ce qui n'a plus rien à voir....

oui pour la voiture " de dépannage " c'est sa batterie qui fournit l'autre voiture, mais ce branchement n'a absolument rien à voir avec ce que nous évoquons puisque le courant n'est pas injecté dans le circuit de la voiture de dépannage...

par contre sur cette dernière l'alternateur est sollicité pour à la fois
- alimenter les équipements du véhicule qu'il équipe
- alimenter le démarreur de la voiture en panne
- compenser la perte de charge je dirais des deux batteries.....

lors de ces manips de dépannage pour démarrage on maintient d'ailleurs en principe un régime moyen de rotation du moteur...pour que justement selon les situations le régime de rotation permette de fournir la quantité de courant nécessaire à l'ensemble des besoins..( voir la courbe )

Dernière modification par papytravaux (16-03-2019 12:26:40)


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#166 16-03-2019 14:05:04

José 83
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

dxs a écrit :

Le moteur tourne, je branche ma batterie en parallèle avec une voiture dont la batterie est déchargée. Je tire sur le démarreur de la voiture dont la batterie est à plat. L’intensite fournie par le circuit de la voiture tournante sera supérieure à la capacité de son alternateur (par exemple 200A en pointe vs alternateur de 40A).
Question: d’où provient l’energie fournie?
Je maintiens que c’est la batterie jusqu’à preuve du contraire. Et quand bien même tout le monde aurait droit de se tromper ce qui ne serait pas la première fois ici.

Bonjour,
Quand on demande trop de courant à un alternateur, sa tension chute et c'est la batterie qui prend le relais.
C'est ce qui se passe dans la situation que tu as décrite.
Donc, tu as raison.


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#167 16-03-2019 15:13:30

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

José 83 a écrit :

Bonjour,
Quand on demande trop de courant à un alternateur, sa tension chute et c'est la batterie qui prend le relais.
C'est ce qui se passe dans la situation que tu as décrite.
Donc, tu as raison.

je suis un emmerdeur..je sais....ça n'est pas un scoop et ça date de bien longtemps...

lorsque tu dis: " Quand on demande trop de courant à un alternateur, sa tension chute et c'est la batterie qui prend le relais."

c'est bien dans le cas ou la demande est supérieure à la capacité de production de l'alternateur n'est-ce pas dont tu parles ?

alors dans ce cas en ne considérant qu'une seule voiture et non le dépannage pris en exemple par dxs

comme le régulateur réagit par un delta de tension ( baisse de celle de la batterie ) pour " ouvrir le robinet" de production de courant de l'alternateur

lorsque sa capacité à produire assez pour couvrir le besoin, doit-on considérer que

1) sa tension chute
2) de ce fait il n'y a plus de delta avec la tension de la batterie
3) que le fait qu'il n'y ait plus de delta l'excitation commandant la production de courant est stoppée
4) on ne fonctionne alors que sur la batterie...

si tel est le cas la batterie n'intervient pas en complément pour alimenter les pics des consommables, mais se substitue à l'alternateur...

si nous sommes toujours d'accord sur le fait que la batterie ne peut à la fois produire et recevoir


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#168 16-03-2019 16:45:11

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

dans la situaton décrite par DXS, pas de soucis,
la batterie de la voiture donneuse est chargé, c'est donc elle qui founi puisque le regulateur de l'autre voiture n'est pas sur la bonne masse pas plus que l'alterno de la donneuse n'est influencé par la charge ou décharge de la batterie de la voiture déchargée....
je sais pas si je suis clair..


j'avais lu quelquepart que pour ce genre de dépannage on ne devait pas se servir du - batterie, mais directement d'un masse après avoir deconnecté la borne du -.... y'aurait-il une raison en relation avec nos echanges ?
ou bien c'est une connerie qui circule ?


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#169 16-03-2019 18:29:10

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

cat-trelle a écrit :

dans la situaton décrite par DXS, pas de soucis,

j'avais lu quelquepart que pour ce genre de dépannage on ne devait pas se servir du - batterie, mais directement d'un masse après avoir deconnecté la borne du -.... y'aurait-il une raison en relation avec nos echanges ?
ou bien c'est une connerie qui circule ?


oui tu es clair....

- et d'accord pour la dernière situation décrite, pas la première sur l'autre post à l'origine des échanges...

- pour la déconnexion  de la batterie, là je doute fortement...pourquoi ?

certes la voiture pourra démarrer, mais une fois les pinces retirées, la borne moins étant débranchée ça revient si les connexions le permettent à ne tourner que sur l'alternateur..sous réserve qu'il tourne assez vite pour produire le courant demandé...

et comment le régulateur détecte le delta des tensions si la batterie est débranchée ????

je me pose donc les deux mêmes questions que toi..


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#170 16-03-2019 19:59:43

patcatcat
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

J'ai toujours mis les pinces sur les + et les - des deux batteries, en faisant tourner la donneuse à mi-régime.... Je laisse tourner la donneuse quelque minutes pour recharger un peu la receveuse, avant de démarrer, ma F6 démarre mon scénic 1,9DCI sans effort.
J'ai jamais rien cramé.....

Dernière modification par patcatcat (16-03-2019 20:00:51)


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#171 16-03-2019 21:20:05

cat-trelle
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

papytravaux a écrit :

et comment le régulateur détecte le delta des tensions si la batterie est débranchée ????

je me pose donc les deux mêmes questions que toi..


il ne le détecte plus donc ça doit rester fugace.... on sait qu'une voiture peut rouler sans batterie, mais on sait désormais aussi pourquoi il ne faut pas que ça dure : puisqu'il  n'a plus de regulateur il pourrait balancer 15 16 ou18v ? être donc en insecurité ainsi que les équipements qu'il alimente.

comme j'ai dit "j'ai lu quelque part"...je vais essayé de retrouver où et qui  wink


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#172 17-03-2019 00:11:30

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

coucou cat

là j'ai du louper une étape....

"  puisqu'il  n'a plus de regulateur il pourrait balancer 15 16 ou18v ? "

je ne comprends pas qui n'a plus de régulateur


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#173 17-03-2019 00:16:31

patcatcat
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Pour avoir passé de nombreux alternateurs sur bancs d'essai,  ils  devaient fournir leurs 14,4v quelque soit le régime et la charges imposé, sans aucune batterie dans le circuit!
Ils tournaient plusieurs jours de suite dans un caisson à 100°C, le régulateur faisait son office sans batterie.


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#174 17-03-2019 00:35:10

papytravaux
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

pat, si j'ai bien suivi et assimilé les différentes infos

le régulateur
- limite la tension de sortie qui pourrait s'envoler très haut si il n'était pas présent.....
- permet " la libération " de production de courant pour les équipements des lors que la tension de la batterie chute à un certain seuil

donc sur les bancs de tests sans équipements consommateurs les alternateurs
- régulaient pour assurer une tension constante aux bornes de sortie grâce au régulateur ( comme vu sur la courbe ) assurant une différence de potentiel
- mais ne produisaient , ne fournissaient pas de courant pour les équipements 

Si tu prends ton compteur EDF, que tu coupes le disjoncteur, tu auras tes 240 Volts en entrée sans pour autant délivrer de courant à tes installations

c'est un peu la même chose


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#175 17-03-2019 02:52:37

dxs
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Re : Batterie : principes, caractéristiques, valeurs, unités, formules...

Alors du retard de réponse, pour Papy je reprends ta question de la page précédente (sans polémique).

Citation de Papy (désolé sur le téléphone pas évident de faire un post propre pour moi):
"supposons une batterie de capacité de 50 Amp , un alternateur de 40, une consommation temporaire de 48 Amp....."

1)la  batterie chargée..
.assure le démarrage de la voiture et l'alimentation des équipements jusqu'à ce que sa tension atteigne le seuil nécessitant sa recharge...avec une demande de 48 Amp

2) action "du régulateur " qui libère la production de courant de 40 Amp devant assurer simultanément :
- l'alimentation des équipements ( de 48 Amp )
- la charge de la batterie

dans ce cas de figure l'alternateur n'a pas
1) la capacité de fournir les équipements
2) la capacité de recharger la batterie

Comme l'alternateur tente dans ce cas simultanément d'alimenter les équipements et de charger la batterie, je ne vois pas  comment la batterie qui est déchargée peut prendre le relais pour se substituer à l'alternateur qui manque de capacité puisqu'il a bien été précisé lors des échanges qu'une batterie ne pouvait fournir du courant  tout en étant elle même en charge..."



#Dans le cas d'un régulateur électronique #
Déjà la capacité de la batterie 50A.h (et non 50A) ne change rien au problème.
L'alternateur maintient une tension toujours constante (14.5v). La tension de la batterie chargée est forcément plus basse par définition. Donc il n'existe pas de seuil de tension de recharge dans la mesure où la batterie est toujours en charge, tant que l'alternateur peut maintenir sa tension de sortie. Il la maintiendra toujours sauf quand la demande du réseau (ici 48A) dépasse sa capacité de production (ici 40A en supposant le régime de rotation idéal). Que se passe-t-il alors? La loi des noeuds ayant été plus ou moins citée plus haut, en se plaçant au niveau de la batterie on a 3 branches, l'alternateur la batterie et les consommateurs. Sachant que le courant sortant du noeud est -48A, sachant que le courant 'entrant' dans le noeud est +40A par l'alternateur, on en déduit que le courant de la batterie est de 8A, soit une décharge de 8A.
La batterie finira par se décharger complètement.
L'alternateur ne 'tente' pas de charger la batterie (soit dit en passant la batterie ne peut évidemment pas se décharger et se recharger en même temps). C'est simplement une histoire de tension. Si la tension de la batterie est supérieure à la tension de l'alternateur alors elle se décharge. Si sa tension est inférieure alors elle se recharge. Étant entendu que dans le véhicule tension alternateur = tension batterie par construction, j'entends donc par tension de la batterie la tension qu'elle présenterait isolée du reste du circuit.

Conclusion: la batterie prend le relais de l'alternateur dans ce cas en suppléant au pic de demande électrique. Voir l'exemple intuitif que j'ai présenté plus haut avec le démarrage d'un autre véhicule.
A noter que quand la demande excède la capacité de l'alternateur la tension en sortie va baisser, hors le régulateur cherche à maintenir la tension à un niveau prédéfini, donc à cet instant l'alternateur sortira la puissance maximale disponible dépendant de son régime de rotation.

Pour reprendre une autre citation faite ici à propos d'un de mes post:
Garry93
"Salut PapyTx,
« ce que je souhaiterais qu'il soit expliqué c'est comment la batterie peut fournir les pointes d'intensité alors que c'est l'alternateur qui produit et fournit le courant.... »
Pour répondre simplement à ta question, c’est impossible."

Ma réponse: si c'est possible, pour preuve l'exemple du démarrage d'un autre véhicule.



Pour finir sur cette question :
"j'avais lu quelquepart que pour ce genre de dépannage on ne devait pas se servir du - batterie, mais directement d'un masse après avoir deconnecté la borne du -.... y'aurait-il une raison en relation avec nos echanges ?"

Déconnecter la batterie je ne pense pas que ça se fasse (???) en revanche je suppose que l'idée de brancher à une masse le - (dernier câble branché)  est d'éviter la formation d'étincelles à proximité immédiate de la batterie.

Dernière modification par dxs (17-03-2019 03:33:09)

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