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#1 15-10-2019 13:59:49

cat-trelle
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cliquetis important dés demande de puissance.

bonjour,
quand on est sûr de son reglage d'avance, quelles sont les raisons pour lesquelles, à la demande de puissance, le moteur cliquette de façon importante ?

ralenti parfait, démarrage au 10ème de tour, compressions correctes....
si montée dans les tours trés progressive pas de cliquetis, dés qu'il y a une demande plus brutale, plus rapide, c'est du n'importe quoi.

moteur cleon, 1108, 155000kms

merci pour les idées...toutes seront étudiées ou débattues,....
smile


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#2 15-10-2019 14:06:14

verdô
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

hello , règles tes culbuteurs et avant examines c'est tout à l'air correct ( pousses ta voiture en 3eme et regardes si toutes les tiges fonctionnent )

chaine de distribution qui pose problème ou galet tendeur  ??

Dernière modification par verdô (15-10-2019 14:08:10)

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#3 15-10-2019 15:38:12

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

bonjour,

régler les culbuteurs ne peut pas faire de mal.....

mais je doute que le souci puisse venir de là simplement du fait que si la montée en régime est progressive tout semble bien se passer y compris en haut régime....

à ce stade trop ou trop peu d'ouverture d'une soupape perturberait le fonctionnement moteur...

ceci : "ralenti parfait, démarrage au 10ème de tour, compressions correctes....si montée dans les tours trés progressive pas de cliquetis,"
me conduit à penser que l'on peut écarter un souci de distribution...

par contre, je suis soupçonneux d'un dysfonctionnement de l'avance à dépression si il y en a une sur l'allumeur.....qui a justement pour but de corriger l'avance en fonction des variations de régime du moteur...
( tube bouché ?, tige de commande décrochée ? , dysfonctionnement des masselottes ? , ou simplement allumeur dont la courbe ne correspond pas à ton moteur   font partie des pistes potentielles )

Perso je ne vois que çà si tu es absolument certain du bon réglage de ton avance

le cliquetis  est en principe caractéristique d'un réglage de l'avance qui n'est pas au top....trop d'avance

questions:

1) quand tu dis être sur de ton réglage de l'avance, est-ce  que c'est par rapport aux repères de données d'époque ( RTA ou autre) et réglage fait au moyen d'une lampe strobo ?

2) carbu et  allumeur sont-ils du modèle d'origine pour ton moteur ?

Dernière modification par papytravaux (15-10-2019 15:44:34)


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#4 15-10-2019 15:55:02

verdô
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Avec un stétho ou un gros tournevis essais de localiser ce bruit

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#5 15-10-2019 19:50:26

4LRAID32
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

j'ai déjà eu ce problème

Dernière modification par 4LRAID32 (21-10-2019 15:06:33)

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#6 16-10-2019 09:28:51

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

verdô a écrit :

Avec un stétho ou un gros tournevis essais de localiser ce bruit

j'ai le stétho, mais pas facile de m'en servir sur route à 60/80km/h...  tongue
car au garage même en montant dans les tours tout est nickel


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#7 16-10-2019 10:15:38

patcatcat
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Petit joueur! Tu aurais pu remporter le Darwin Awards......


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#8 16-10-2019 10:18:42

dxs
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Peut-être aussi avec une lampe strobo vérifier au garage si en mettant un certain régime l'avance obtenue correspond à la courbe de l'allumeur (comme tu dis que tu es certain du calage de l'avance mais c'est peut-être seulement l'avance initiale).

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#9 16-10-2019 10:26:27

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

cat-trelle a écrit :

car au garage même en montant dans les tours tout est nickel

Bonjour,

je pense que à la différence d'être sur route, au garage le moteur ne peine pas......donc tu appuies moins sur l"'accélérateur avec pour conséquence moins d'apport d'essence...

il y a à mon sens un déséquilbre entre le besoin et l'apport d'essence ainsi que le moment de l’inflammation....c'est pourquoi au travers de ce que tu avais décrit au départ je penchais pour un souci d' avance automatique ( capsule à dépression )

ce que décrit 4LRAID32  et ce à quoi je n'avais pas pensé va dans le même sens ( je n'ai pas assez de retours d'expériences )
et si à 155000 kms ton moteur n'a jamais été ouvert ??????????????

ne disposes -tu pas d'une caméra endoscopique à passer par les trous de bougies ???? tu pourrais vérifier ce que dit 4LRAID32 sans rien démonter...

( entre moins de 30 € pour complément smartphone et env 50 € pour une caméra autonome )


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#10 16-10-2019 12:05:41

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

papytravaux a écrit :

et si à 155000 kms ton moteur n'a jamais été ouvert ??????????????

si , ouvert et changement de joint de culasse , je dirais à 120000...rien de visible coté calamine alors.


je vais regarder déjà sur la piste de la capsule à depression et son tuyau, c'est dans mes cordes wink


les embruns salés de la Mayenne de Garry et du Mont st Michel auront -ils été trés corrosifs ? tongue tongue


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#11 16-10-2019 12:26:16

Savane45
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Bjr, Les bougies sont bien les bonnes?


Certains bricolent, d'autres font de la mécanique; c'est totalement différent!
La mécanique, c'est souvent ceux qui en parle le moins qui en font le plus!
In the kingdom of the blind the one eyed man is king.

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#12 16-10-2019 12:38:22

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

et pour ce qui est de mes questions pat ?

1) quand tu dis être sur de ton réglage de l'avance, est-ce  que c'est par rapport aux repères de données d'époque ( RTA ou autre) et réglage fait au moyen d'une lampe strobo ?

2) carbu et  allumeur sont-ils du modèle d'origine pour ton moteur ?


c'est toujours dans l'esprit de vérifier si il y a un risque de " déséquilibre " potentiel entre carburation ( mélange gazeux d'alimentation moteur  et allumage )

Je radote, mais tant pis.....

même avec les carburants de l'époque pour nos autos nous obtenions des résultats de performances différents entre un réglage au ban et l'approche lampe témoin et oreille...
plus tard lorsque les contrôles pollution ont été mis en place, les garagistes réglaient le moteur lors des contrôles.....
lorsque je sortais du garage mes voitures étaient des veaux qui consommaient plus que de raison..
systématiquement je devais refaire mes réglages une fois le sésame obtenu...

Je ne suis pas un pro de la mécanique auto ( pour mémoire ), mais
- si déjà avec les conditions de références constructeur d'époque nous pouvions avoir des résultats différents selon la façon de procéder
- pourquoi les nouveaux carburants avec un indice d'octane différent n’influeraient-ils pas sur la nécessité d'adapter les réglages ?


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#13 16-10-2019 17:22:42

Christian bigood
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

du jeu dans un axe de piston?


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Ma voiture ne fuit pas, elle marque son territoire!
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#14 16-10-2019 18:32:39

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Christian bigood a écrit :

du jeu dans un axe de piston?

salut Mazargues
ça se traduirait par quoi en plus du bruit ?


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#15 16-10-2019 18:42:08

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Papy, moi c'est "Cat" pas "Pat"
je n'ignore pas tes questions, ni tes hypothéses...je compile, je compile

pour l'allumage c'est l'oreille, l'entretien regulier et le fait qu'elle démarre au 10ème de tour, j'ose pas dire au 100ème...le Jeffy peut se porter témoin, il fut très étonné un jour ou j'étais passé le voir...pas l'temps de peser sur la clé que déjà ça tourne sans un hoquet...
le dernier test lampe (pas strobo) remonte à avant le deplacement en Normandie chez Garry, autrement dit 3000/4000bornes,
j'y repasse bientot
pour l'allumeur tout est d'origine.


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#16 16-10-2019 19:12:24

Garry53
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Bonjour Cat, la réponse de 4lRaid me semble bien appropriée, avant de refaire mon moteur j’avais eu ce symptôme de cliquetis m^me après réglage des culbuteurs, à l’époque j’avais diminué l’avance de quelques cheveux pour atténuer l’avance dynamique. Je confirme un dép^t de calamine élevé non seulement sur les pistons mais aussi sous les soupapes. Moteur refait à 161000 km.
Le bon air de la Mayenne relève tout le potentiel de folie que peut fournir une 4l, quitter le département c’est en perdre tous les intér^ts, justement quand tu écris « j’y repasse bientôt... », c’est dans coin ?
Garry
PS: je rajoute qu'avant de refaire le moteur, il avait un bruit de casserole à froid au ralenti, c'est visiblement pas le cas pour le tien et tant mieux.

Dernière modification par Garry53 (16-10-2019 19:34:25)


Garry
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#17 16-10-2019 19:25:27

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

bonsoir,

je comprends que pour toi ça ne fasse pas pareil, mais vous m'êtes aussi sympa l'un que l'autre, alors ???????

le démarrage sur la première compression est top, signe que globalement il n'y a normalement pas de problème de fond....

l'avance peut être top pour le démarrage et une montée en régime sans contraintes d'efforts du moteur
par contre en pareil cas il  n'est pas exclu que tu aies un tout petit peu trop d'avance....

si le système d'avance à dépression est en bon ordre ( commande  variant avec le régime moteur et masselottes fonctionnelles ) je serais tenté de titiller l'allumeur pour réduire l'avance d'un pouillème..

Au delà de" ce qui a déjà été abordé, je n'ai pas d'autre piste....


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#18 16-10-2019 19:59:15

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Garry53 a écrit :

« j’y repasse bientôt... », c’est dans le coin ?
Garry

je repasse bientot à un controle ....
mais s'il faut tester à la strobo, je sais que tu en as une bonne (nous avions réglé la Pepette IV au camping près dAlbi) et comme je veux faire une bise à Marie et à ta douce, il me serais agréable de remonter là HAUT...
qu'est ce qu'on ferait pas pour nos trelles hein ?
et je me dis que le Mont dans l'hiver serait peut être un peu plus intimiste pour l'amoureux des vielles pierres que je suis !


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#19 17-10-2019 15:48:36

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

cat-trelle a écrit :

si montée dans les tours trés progressive pas de cliquetis, dés qu'il y a une demande plus brutale, plus rapide, c'est du n'importe quoi.


smile

bonjour,
je continue de penser à ton souci......eh oui, le papy est ainsi....

nous avons vu au fur et à mesure des échanges que ce que du décris ci dessus se passait sur route, mais pas au garage...

je souhaiterais savoir si le cliquetis se produit aussi bien en première qu'en seconde et troisième en poussant les régimes ?????

( toujours dans la réflexion de la démultiplication de l'effort demandé au moteur ......)


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#20 17-10-2019 16:58:43

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

disons qu'en sortant d'un rond-point par exemple, je module très peu l'accéleration pour prendre les tours et me sortir du milieu. en fait je me traine un peu...
si je fais comme d'habitude ça cliquette.
te dire si je suis en 2 ou 3 en fonction de la vitesse je te le dirais plus tard, je vais y être attentif.

dans les échanges j'ai noté cette phrase

le taux de compression augmente ( 9.5 en origine et passe trop haut pour nos essences du commerce) d'autant et donc l'essence s'enflamme trop tôt ...

je ne comprends pas l'incidence de la compression..ça voudrait dire que même sans etincelle les gaz s'enflamment ? comme sur du diesel ?


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#21 17-10-2019 17:53:01

4LRAID32
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

cat-trelle a écrit :

je ne comprends pas l'incidence de la compression..ça voudrait dire que même sans etincelle les gaz s'enflamment ? comme sur du diesel ?

autre message

Dernière modification par 4LRAID32 (21-10-2019 15:07:04)

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#22 17-10-2019 19:25:33

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

merci

la question était "existe t il un phenomène qui enflamme le melange sans bougies"
visiblement oui.
mais si "tout est dit là".... merci de ne plus intervenir sur mon topic, c'est déplaisant !


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#23 17-10-2019 19:53:58

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

bonsoir,

cool cat.....

nous avons 4LRAID32 et moi eu il y a qqs jours des " soucis de communication "...soit.....mais je pense qu'il est le plus près du problème.....

je n'ai pas son expérience en moteurs et n'avais pas pensé au fait que l'essence puisse s'enflammer avant étincelle, mais ça me semble tout à fait dans le domaine du possible

la compression d'un gaz provoque son échauffement  ( même pour l'air dans une pompe à vélo....)

le point éclair de l'essence se situe à une température plus basse que le gaz oil......et l'un comme l'autre sont " atomisés " en se mélangeant à l'air aspiré par le moteur et deviennent des gaz de combustion....

donc si tu augmentes le taux de compression, tu anticipe de fait le moment de l’inflammation du gaz au risque de se passer avant que le piston soit au PMH.....ce qui peut créer des forces opposées au mouvement du piston....

même si mon propos n'est pas très  professionnel, sur les grandes lignes, physiquement c'est ce qui pourrait se passer pour aller  dans le sens de l'idée de 4LRAID32

dire que c'est ce qui se passe sur ton moteur,je ne le pense pas car il faudrait que la chambre de combustion et les têtes de pistons soient sacrément calaminés....et de mémoire tu nous as dit avoir ouvert ton moteur il n'y a pas si longtemps....etc....
mais il ne faut rejeter l'idée....
si tu compares le volume que représenterait par exemple 2/10 de reprise de surfaçage de la culasse et 2/10 de calamine uniformément répartie dans la chambre de combustion et les têtes de pistons il y a pas photo, le volume de la calamine sera plus important

et le taux de compression variant en conséquence...

les gaz de combustion peuvent s'enflammer plus vite  en cas:
- d'avance  trop importante
- d'élévation du taux de compression en considérant que les paramètres des réglages n'ont pas changé..

et plus l’inflammation se produit rapidement, plus il en est de même pour l'explosion qui se produit avec un infime décalage

tout ceci peut justifier le fait de faire des essais en mettant un peu de retard à l'allumage

Dernière modification par papytravaux (17-10-2019 20:42:22)


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#24 17-10-2019 20:57:17

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

merci Papy
je suis cool, te tracasse pas,
j'ai du mal avec les amplitudes de syntaxe d'un commentateur, une fois sec et lapidaire, une fois demonstratif comme un politique et le plus souvent glissant des peaux de bananes dialectiques, l'air de rien.
alors quand j'ai du mal j'arrete et je demande qu'on respecte mon choix, poliment !


donc on pourrait imaginer qu'une des raisons à mon problème serait là.
c'est un bon raisonnement. je le prend comme tel et j'ai dit "merci"

quelque chose me trouble c'est que nulle part, jamais je n'ai lu dans un post ou dans un guide que lors d'un changement de joint de culasse il faille "mettre à blanc" les tetes de piston , mais je n'ai pas tout lu, loin de là tongue (d'ailleurs on fait comment sans demonter tout ? y'a t il un moyen "chimique")

merci pour cette longue et patiente explication Papy

je continue, les gars, à prendre les idées au fil de mon topic, les verifications seront faites augré du temps car Mme se sert de la trelle tous les jours.... compliqué pour introspecter, mas ça va viendre

wink


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#25 18-10-2019 09:36:16

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

bonjour....

eh oui je ne cesse de cogiter......

pour rester dans l'idée de 4LRAID32 et pouvoir s'affranchir de la chose il suffit de mesurer les compressions pour vérifier qu'elles ne dépassent pas les valeurs admises...

je sais, la mesure de compression n'est pas le taux......

mais le taux est bien tout comme la pression en rapport avec le volume correspondant au déplacement du piston par rapport au volume de la chambre....

donc tant que tu restes dans les clous au niveau compression il n'y a à mon sens pas de souci


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#26 18-10-2019 13:01:34

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

je m'affranchirai aussi de cette hypothése...dés que j'ai de quoi le faire
merci pour un mail rassurant que j'ai reçu par ailleurs !


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#27 18-10-2019 15:18:16

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Merci à 4LRAID32 de respecter ma requête, exprimée plus haut.
s'il souhaite développer ailleurs , la création d'un topic propre est possible.


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#28 18-10-2019 18:05:59

4LRAID32
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

cat-trelle a écrit :

Merci à 4LRAID32 de respecter ma requête, exprimée plus haut.
s'il souhaite développer ailleurs , la création d'un topic propre est possible.


ok donc je vas voir ailleurs pour traiter le sujet si c'est utile ou pas.

Dernière modification par 4LRAID32 (18-10-2019 18:17:20)

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#29 18-10-2019 21:15:22

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

4LRAID32 a écrit :

ok donc je vas voir ailleurs pour traiter le sujet si c'est utile ou pas.

ça serait intéressant....

et tu peux reprendre et remettre mes propos en cause sans souci tant que l'on s'en tient à des échanges d'idées, de points de vues....

j'ai avancé des choses que tu peux valider ou remettre en cause en expliquant ou se situent les éventuelles erreurs....ça serait bénéfique pour plus d'un je pense


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#30 20-10-2019 19:44:00

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Papy,

j'ai encore lu tes échanges ici et sur ton  message privé, et ceux qui sont constructifs d'un autre contributeur....

theoriser me parait bon pour expliquer les principes généraux, donc je vais me permettre te t'exposer une decoupe sequentielle  : voici le depart de ma reflexion un extrait d'un des tiens messages

donc si tu augmentes le taux de compression, tu anticipe de fait le moment de l’inflammation du gaz au risque de se passer avant que le piston soit au PMH.....

comme nous ne sommes pas dans une auto à injection, mais dans une auto à carburation, c'est bien les pistons qui "aspirent" le melange détonnant , dans le sens carbu/chambres de combustion...OUI ?

donc si c'est eux qui aspirent, il n'aspirent pas plus que ce que le volume du cylindre admet, (pour avoir une image en tête visualisons une seringue, il ne rentre pas plus de liquide que le volume du cylindre de la seringue)toujours OUI ?

si quelque chose de solide, sur la tete de piston ou sur les parois trés hautes du cylindre (celle non frottées par les segments) ou sous les soupapes, si quelque chose "prend de la place" de sorte de faire varier le volume initial de la chambre de combustion, le volume des gaz aspirés ne peut pas etre different  de celui du volume disponible qui a concouru a l'aspiration; si on retourne à l'image de la seringue, si je rajoute une épaisseur au piston en caoutchouc genre 1 cm, le volume de liquide aspiré sera égal à la place disponible en bout de course 'coté remplissage' donc moindre que sans l’épaisseur rajoutée....es-tu d'accord ? OUI ?

maintenant, quand le piston passe en mode "compresseur" et non plus "aspirateur" il va compresser cette derniére quantité (diminuée) de gaz détonnant, pas plus.... il va donc compresser un volume egal à ce qu'il a aspiré, avec la même pression que sa course lui permet, le taux de compression reste indentique....  le resultat pourrait faire que ce piston produise une energie moindre puisque moins de gaz à pression constante vont exploser... encore ok ? OUI ?

mais du coup l'explosion du melange en avance sur l'étincelle pour cause de taux trés superieur ne correspond plus à la description.... ça tiendrait si on etait sur de l'injection avec un quantité de gaz étalonnée....

je n'ai pas les competences mécaniques , mais quelques restes de théories physiques et j'aimerais proposer cette découpe sequentielle à ta reflexion.... tu peux me dire que c'est une connerie, je peux l'entendre venant de toi wink,
ou me dire que tu te grattes la tête pour y revenir tantôt....


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#31 20-10-2019 22:05:25

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

un peu long, mais tant pis....

cat-trelle a écrit :

Papy,

j'ai encore lu tes échanges ici et sur ton gentil message privé, et ceux qui sont constructifs d'un autre contributeur....

theoriser me parait bon pour expliquer les principes généraux, donc je vais me permettre te t'exposer une decoupe sequentielle  : voici le depart de ma reflexion un extrait d'un des tiens messages

donc si tu augmentes le taux de compression, tu anticipe de fait le moment de l’inflammation du gaz au risque de se passer avant que le piston soit au PMH.....ce qui peut créer des forces opposées au mouvement du piston....

1)comme nous ne sommes pas dans une auto à injection, mais dans une auto à carburation, c'est bien les pistons qui "aspirent" le melange détonnant , dans le sens carbu/chambres de combustion...OUI ?

2) donc si c'est eux qui aspirent, il n'aspirent pas plus que ce que le volume du cylindre admet, (pour avoir une image en tête visualisons une seringue, il ne rentre pas plus de liquide que le volume du cylindre de la seringue)toujours OUI ?

si quelque chose de solide, sur la tete de piston ou sur les parois trés hautes du cylindre (celle non frottées par les segments) ou sous les soupapes, si quelque chose "prend de la place" de sorte de faire varier le volume initial de la chambre de combustion,
3) le volume des gaz aspirés ne peut pas etre different  de celui du volume disponible qui a concouru a l'aspiration;
3.2 ) si on retourne à l'image de la seringue, si je rajoute une épaisseur au piston en caoutchouc genre 1 cm, le volume de liquide aspiré sera égal à la place disponible en bout de course 'coté remplissage' donc moindre que sans l’épaisseur rajoutée....es-tu d'accord ? OUI ?

4)  maintenant, quand le piston passe en mode "compresseur" et non plus "aspirateur" il va compresser cette derniére quantité (diminuée) de gaz détonnant, pas plus.... il va donc compresser un volume egal à ce qu'il a aspiré, avec la même pression que sa course lui permet, le taux de compression reste indentique....  le resultat pourrait faire que ce piston produise une energie moindre puisque moins de gaz à pression constante vont exploser... encore ok ? OUI ?

5) mais du coup l'explosion du melange en avance sur l'étincelle pour cause de taux trés superieur ne correspond plus à la description.... ça tiendrait si on etait sur de l'injection avec un quantité de gaz étalonnée....

je n'ai pas les competences mécaniques , mais quelques restes de théories physiques et j'aimerais proposer cette découpe sequentielle à ta reflexion.... tu peux me dire que c'est une connerie, je peux l'entendre venant de toi wink,
ou me dire que tu te grattes la tête pour y revenir tantôt....

Bonsoir,
Il n'"est pas exclu que mon propos ne soit pas tout à fait juste, mais en me servant de ton texte je vais tenter d'expliquer les choses
encore une fois, je ne suis pas mécano auto et ai beaucoup de lacunes dans ce domaine pour en parler au delà de ce que j'ai pu faire dans ma carrière....
Mais je suis quand même de formation technique essentiellement en mécanique et d"'expériences assez diversifiées...

1) un moteur à 4 temps se décompose toujours ainsi qu'il soit à carbu ou injection...

- 1° temps........aspiration des gaz
mélange air / essence lorsque le moteur est à carbu
aspiration d'air et je pense injection simultanée du carburant de façon optimisée sans doute vers la fin de la compression  mais n'ai aucune certitude sur ce point

- 2° temps.........compression
donc compression de l'air et du carburant vaporisé ( ou pulvérisé )

NB: le fait de pulvériser accroît par exemple le pouvoir mouillant de l'eau des extincteurs.....c'est un peu la même chose pour les injecteurs

-  3° temps.......explosion / détente
la mise à feu du mélange se produit juste avant le PMH ( avance à l'allumage )
mais il y a une légère inertie entre la mise à feu et l'explosion du gaz qui pour moi d'un point de" vue technique pour le bon fonctionnement du moteur doit se produire une fois que le piston a dépassé le PMH

NB:
- le moteur tournant il y a la force d'inertie de la rotation du moteur entretenue par les poussées des pistons après les explosions à tour de rôle" dans chaque chambre
- donc l'explosion doit se produire dès l'amorçage de la phase de descente de piston pour que l'énergie dégagée par l'explosion contribue à fournir au moteur le couple nécessaire
- si l'explosion se produit avant le PMH, la force dégagée vient en opposition au piston qui est alors en montée, en phase de compression...
- pour l’inertie…
Fais l’expérience de verser un peu d’essence ou d’alcool  dans un récipient peu profond mais avec une belle surface…
Tu y jette une allumette ou chiffon en flamme…..
Tu constateras que l’essence  s’enflamme d’abord à l’endroit où tu as jeté le chiffon puis un souffle se produit et tout s’enflamme..
- 4° temps.....remontée du piston pour chasser les gaz brûlés

2) tu as tout à fait raison, il n'est aspiré que le volume qui correspond au déplacement du piston
tout comme l'exemple que tu donnes de la seringue.....ça serait exactement la même chose avec de l'air,
MAIS à la différence près que les gaz sont compressibles ( on peut en réduire le volume ) les liquides ne le sont pas

tu prends ta seringue ou une pompe à vélo, aspire l'air puis tu pousses le piston après avoir bouché le trou.....tu constateras une " élasticité " qui diminuera au fur et à mesure que le piston remontera....
et si tu pompes un certain temps pour gonfler un pneu, tu constateras que la pompe chauffe  ( réaction physique compression /détente comme derrière les frigos )

3) tu as encore tout à fait raison pour le début  MAIS.....pas pour 3.2 car l’air aspiré par le piston vient de l’extérieur  et correspond comme tu l’as dit au déplacement du piston, pas de la chambre de combustion
le volume aspiré est au final comprimé dans la chambre de combustion et le taux de compression dépend de ce volume...
donc pour reprendre le raisonnement de r4tt....la présence de calamine en quantité importante dans la chambre de combustion en réduit son volume...
il en résulte que pour imager tu veuilles entrer dans la chambre de combustion plus de gaz qu'elle ne peut en contenir et il faut forcer pour que tout puisse rentrer.....
tant que celà est possible c'est le taux de compression qui augmente.....
c'est là que pour suivre le raisonnement de r4tt.....si c’est bien ce qu'il voulait dire, l'explosion peut se produire avant le passage au PMH

4) le piston aspire une quantité d’air , de gaz qui correspond au volume dans le cylindre entre le point bas et le point haut de la course  ( air plus essence )
C’est le volume à la  pression atmosphérique
En remontant, le piston comprime cette même quantité de gaz ‘( d’air) et en réduit le volume en faisant monter la pression progressivement….
Ceci jusqu’à ce que tout l’air se retrouve uniquement ( ou quasi selon les moteurs )  dans la chambre de combustion en étant passé par exemple de 0 à 6 bars…
Pour le taux de compression, c’est le rapport entre le volume initial aspiré et le volume réduit de la chambre de combustion..
R4tt…en a donné la formule plus haut…

5) si, je pense que ça tient…..
Comme dit plus haut, même en injection, le carburant est injecté dans la phase de compression pour contribuer à la formation du gaz de combustion dont l’air comprimé dans le cylindre représente la plus grande partie….
Il faut considérer le tout comme étant LE gaz de combustion…
L’auto inflammabilité des gaz est propre à chaque gaz dans un rapport pression / température sans qu’il soit nécessaire d’apporter une flamme…
Un moteur diésel  atmosphérique en est l’exemple type….
Quand l’on met du start pilot pour démarrer un moteur, il joue des castagnettes, justement parce qu’il est inflammable à plus basse pression et est plus détonnant….
De fait on anticipe l’explosion et nous nous rapprochons du cas de l’excès de calamine qui fait augmenter le taux de compression……avec les mêmes risques…

Sur le fond du raisonnement il me semble être dans le vrai…..même si je me suis peut-être permis une fantaisie entre le 3° et le 4° temps, mais la chronologie est bien  ainsi
Pour infos
Le point éclair…
Ce qui est dans l’esprit du fonctionnement normal du moteur avec allumage
https://www.dekra-process-safety.fr/lab … upe-fermee
limite d’explosivité
ce qui correspond davantage au diésel  athmo  et la possibilité d’auto combustion avec TAUX  de compression trop élevé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_d% … ivit%C3%A9


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#32 20-10-2019 23:20:51

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

.....tiens, tu l'appelle R4TT....
c'est amusant !
smile
même technique, quand il est contrarié il modifie ses messages(voir les N°5 et 21 entre autres , il ne laisse que de quoi dire qu'il est passé...tu peux comprendre que je lui ai demandé d'aller jouer ailleurs.....
bref ! revenons à nos volumes ...

le volume de la chambre est effectivement un volume aspiré affecté d'un coefficient de compression qui donne un volume pré explosif, nous sommes d'accord, la chambre n'est que la partie haute du cylindre quand le piston est en haut
mais si le piston est encombré par de la merde ou la sous face de culasse ou les valves , le coeff de compression du volume aspiré restera le même...

en chiffrant les molecules, pour l'image,
si un cylindre nickel comprime 2millions de molécules contenu dans un litre de volume (1millions de mm3)qu'il a aspiré pour donner 100 000 mm3 dans la chambre(taux de compression 10)les molecules sont serrées hein ? wink
alors il y a 1million800 000 molecules contenues dans  900 000 mm3 aspirés qui donnent 810 000mm3 comprimés (taux 10) les molecules sont serrées pareil  y'en a juste moins, mais pas moins au mm3 wink

les 100 000mm3 qui manquent  representent le volume initial du cylndre neufs moins la calamine (ça fait beaucoup je crois ...)

bon allez je va pioncer

merci dejà pour ces échanges... je te diras ce que j'ai pu constater ce w end .


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#33 21-10-2019 05:30:38

matrel 55
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

Salut à tous,
Petite rectification, sur le troisième temps du cycle du moteur, Papy:
L'étincelle de la bougie, puis l'explosion se passe avant le PMH, si non pourquoi on parle d'avance?
(sauf sur certain Billancourt qui se passe au point zéro donc PMH
C'est l’inertie de rotation qui fait passer le PMH pour que le piston redescende
Et justement, quand il y a un trop d'avance on parle d'un cliquetis, c'est le moment critique ou le piston/rotation ou plutôt l’inertie risque de repartir de l'autre sens (en schématisant)  smile
A+
A+


Ho!!!! une r4! ça existe encore!...

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#34 21-10-2019 10:28:28

papytravaux
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

bonjour,

pardon pour r4tt.....il s'agissait bien de 4LRAID32

pour le coefficient concernant le taux de compression, non il n'est pas le même puisque tu dois faire rentrer le même volume qui correspond au déplacement du piston dans un volume de la chambre de combustion plus petit qu'initialement puisque réduit par le volume de la calamine..

matrel,
je me mélange peut-être les pinceaux en parlant des temps, mais ce qui compte c'est la chronologie par rapport aux déplacements des pistons.....

je ne suis pas mécano auto et n'ai aucune certitude absolue....
oui l'inertie du moteur par l'énergie produite par l'explosion dans " le cylindre " précédent permet la rotation et le passage au PMH...
Mais si l'explosion, je dis bien l'explosion, pas la mise à feu se produisait avant le PMH, la force dégagée par cette explosion viendrait en opposition avec le mouvement d'inertie...
ça ne me semble pas cohérent alors que l'on doit exploiter cette force pour justement provoquer l'inertie nécessaire au passage au PMH du cylindre suivant...

ç'est ma façon de penser concernant la dynamique des forces, mais je vais quand même regarder pour trouver un site technique pour le fonctionnement d'un moteur...

lorsque tu dis : "
L'étincelle de la bougie, puis l'explosion se passe avant le PMH, si non pourquoi on parle d'avance?
(sauf sur certain Billancourt qui se passe au point zéro donc PMH "

c'est bien le signe que nous flirtons autour du PMH pour trouver le point G

si l'on considère que c'est l’inertie de rotation qui fait passer le PMH pour que le piston redescende, ça n'est pas elle qui donne la puissance au moteur, mais bien l'énergie produite par l'explosion

tu dis et je partage partiellement ceci : " quand il y a un trop d'avance on parle d'un cliquetis, c'est le moment critique ou le piston/rotation ou plutôt l’inertie risque de repartir de l'autre sens (en schématisant)  smile "

partage car l'inertie entraine obligatoirement dans le même sens de rotation...
le risque de repartir dans l'autre sens est du à un allumage et une explosion prématurés par rapport au PMH.....
en admettant  dans ce cas que l'inertie de rotation permette de franchir le PMH, je considère qu'il y a de l'énergie gaspillée sur un moteur réglé de cette façon....

ET même si 4LRAID32 n'a pas développé assez le sujet, tout ce qui contribue au fait que l'explosion et je parle bien de l'explosion puisse se produire avant le PMH
1) exerce des forces opposées au mouvement d'inertie du moteur pour reprendre les mêmes termes...
2) que ces forces ajoutées à la mise à feu prématurée des gaz, donc température élevée sont directement subies par le dessus du piston d'ou le risque de le percer car il n'est pas fait pour subir ce genre de contraintes...

dans le cas d'essais au garage, il n'y a que l'inertie du moteur à opposer à l'explosion
sur route ça n'est pas la même chanson car là l'inertie du moteur est soutenue, remforcée par l'inertie de la masse en mouvement que représente la voiture....

Il n'est alors pas question que le moteur parte à l'envers, mais bien de forces encore plus importantes à faire subir au piston...

Je crois que nous sommes au moins d'accord sur le fait que le cliquetis est la conséquence d'une avance à l'allumage trop importante........

les causes potentielles autres que le réglage dans les conditions de base ayant été tentées d'être expliquées plus haut....

et il ne faut pas se mettre martel en tête car des contrôles simples permettent de s'affranchir de la chose:

- soit inspecter les chambres au moyen d'une caméra endoscopique ( 25 à 50 €)
- soit de vérifier les compressions
- soir réduire un petit peu l'avance en attendant pour sécuriser le moteur.....


lorsque je demandais ce qui se passait en seconde et en troisième, de fait je souhaitais savoir si en poussant les 1) et  2°  vitesses à fond il y avait également des cliquetis, comme en 3°....
mon raisonnement étant que plus on accélère plus le mélange est riche , trop riche lors de la montée en régime
si nous sommes dans le cas d'une avance trop importante, avec un mélange trop riche et que le moteur peine, plus nous risquons d'avoir des cliquetis...

le fait de faire des essais avec les vitesses 1 et 2 qui sont démultipliées au niveau de l'effort demandé devrait selon ma théorie engendrer moins de cliquetis ou du moins moins prononcés..

Dernière modification par papytravaux (21-10-2019 10:29:02)


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#35 21-10-2019 11:47:03

cat-trelle
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Re : cliquetis important dés demande de puissance.

salut Papy

pour le coefficient concernant le taux de compression, non il n'est pas le même puisque tu dois faire rentrer le même volume qui correspond au déplacement du piston dans un volume de la chambre de combustion plus petit qu'initialement puisque réduit par le volume de la calamine..

je ne suis pas d'accord; le mouvement aspirateur du piston tient compte de cette reduction de la chambre tu ne fais pas rentrer le même volume...
reprends l'image de la seringue, et mets un cailloux dans le cylindre de la seringue, aspire, et recrache le liquide dans une pipette;
puis fait la même experience sans le cailloux, tu verras que le volume recraché dans la deuxième pipette sera plus grand, plus grand d'autant que le volume du cailloux. le mouvement du piston ne peut pas faire rentrer plus que le volume disponible...

pour moi l'essentiel est dit

l e fait de faire des essais avec les vitesses 1 et 2 qui sont démultipliées au niveau de l'effort demandé devrait selon ma théorie engendrer moins de cliquetis ou du moins moins prononcés..

j'ai été attentif ce week end, effectivement en 1 et 2 moins de cliquetis si je module mon accéleration..
l'essentiel du cliquetis est en 3 et 4 de preference sur faux plat ou cotes (je fais 2800m de denivelé chaque w end) en descente ou en plat plat ça ne cliquette presque pas.

je digère toutes ces infos,
je vais avoir quelques jours pour enter des corrections ou des investigations.
merci


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