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#36 06-01-2020 19:22:48

nico83
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

moi j'avais rien quand je l'ai sortie. Et sur le net, ce que je vois n'ont rien


GTL 1984
TL 1983
Cessna 172
TY 125 1K6 de 1976

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#37 06-01-2020 23:49:07

buggy68813
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Aquafred01 a écrit :

Aujourd’hui je m’apprête à poser le Cléon sur le châssis, mais j’ai une ou deux incertitudes !
Que manque t’il aux endroits entourés en rouge sur ma photo ?

Le 1, je penche pour la mise à la masse du moteur...mais on traverse l’intérieur du bloc si on passe un tourne vis long...c’est bizarre ?!? Comme si c’était pour un capteur d’huile moteur.

Le 2 et 3, malgré la tonne de photos prises avant démontage, je ne voit pas trop ce qu’il pourrait y avoir...si une âme charitable peu m’aider big_smile


https://i.postimg.cc/VJS2fhx7/0222-AB15-FD16-4-CCC-B5-C8-039-FC972-C363.jpg

https://i.postimg.cc/ftYHtnCK/CD4-A0916-3-DEF-45-CC-81-D4-22786-B234268.jpg

2+3 rien à mettre ce sont des taraudages pour support alternateur quand le moteur est un 810 ce côté moteur est monté vers l'avant en R12 par exemple.
en mettre un bouchon avec joint car tu communiques avec le bas moteur mais là derrière ya ^pas de pression  dhuile.
une prise de pression peut être un peu plus haut si il ya bouchon.
a+

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#38 06-01-2020 23:59:48

buggy68813
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Aquafred01 a écrit :

Super...mais alors il faut que je referme le « 1 » sinon, ça va pisser de l’huile !

https://i.postimg.cc/1VtYRpyQ/A685417-C-8-B33-4019-B77-B-A9-A76-B8468-F2.jpg

Et puis un truc pas cool, j’avais placé une entretoise entre le moteur et le filtre à huile pour avoir la pression et température d’huile...et bin ça passe pas !

C’est con !


https://i.postimg.cc/rDQ0xxkb/3-E6812-B0-8105-4267-858-B-56-D04138-AA4-B.jpg

Et la masse est bien, moi aussi, sur la boîte wink

https://i.postimg.cc/HJY0CTYG/5911-BA3-B-C23-C-4259-939-B-DF32-A3-F6173-C.jpg

le bouchon au dessus de ton doigts est une prise de pression d'huile, le trou taraudé ou tu as le doigts peu être un passage pour une pige, il faut le boucer avec un joint et un bouchon.
pour la prise de T° d'huile il te faut le faire dans un point bas du carter d'huile et non avec la pression.



20160516-093846.jpg

le bouchon ROUGE en bas du carter gris provenance R5 A turbo
a+

Dernière modification par buggy68813 (07-01-2020 00:00:22)

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#39 07-01-2020 18:56:11

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

buggy68813 a écrit :

le bouchon au dessus de ton doigts est une prise de pression d'huile, le trou taraudé ou tu as le doigts peu être un passage pour une pige, il faut le boucer avec un joint et un bouchon.
pour la prise de T° d'huile il te faut le faire dans un point bas du carter d'huile et non avec la pression.


le bouchon ROUGE en bas du carter gris provenance R5 A turbo
a+

Ok super, merci pour les infos...

Je vais essayer de me procurer un adaptateur aux bons diamètres et filetage/taraudage...(ou le faire ) pour la pression d'huile,
et pour la température...et bin tan pis, je m'en passerais big_smile big_smile big_smile

A moins que je modifie la tôle pour qui sépare l'habitacle et le compartiment moteur, et alors j'aurai la place pour l'entretoise ainsi qu'un accès escamotable depuis l'intérieur pour changer le filtre à huile...tranquille le chat. lol

Mouais...faut que j'étudie ça quand même avant de me lancer roll

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#40 07-01-2020 18:58:48

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

nico83 a écrit :

moi j'avais rien quand je l'ai sortie. Et sur le net, ce que je vois n'ont rien

Merci d'avoir cherché aussi de ton côté...

Je pense que buggy68813 a tout à fait raison : Fixations pour support d'alternateur en version R12 par exemple.

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#41 07-01-2020 19:08:57

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Et pis pendant que j'y suis, je me suis aperçu qu'il n'y a pas de fusibles sur la 4L jusqu'en 1971 yikes

...date à laquelle ils ont fait leur apparition en même temps que le 12 volt...Incroyable, non ?

Du coup, comme je passe en 12 volt (désolé pour les puristes) et bin je vais implanter ça gentiment wink ...ça me fera encore des trucs à chercher et à poster big_smile

Bonne soirée

Fred

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#42 07-01-2020 22:30:25

buggy68813
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Aquafred01 a écrit :
buggy68813 a écrit :

le bouchon au dessus de ton doigts est une prise de pression d'huile, le trou taraudé ou tu as le doigts peu être un passage pour une pige, il faut le boucer avec un joint et un bouchon.
pour la prise de T° d'huile il te faut le faire dans un point bas du carter d'huile et non avec la pression.


le bouchon ROUGE en bas du carter gris provenance R5 A turbo
a+

Ok super, merci pour les infos...

Je vais essayer de me procurer un adaptateur aux bons diamètres et filetage/taraudage...(ou le faire ) pour la pression d'huile,
et pour la température...et bin tan pis, je m'en passerais big_smile big_smile big_smile

A moins que je modifie la tôle pour qui sépare l'habitacle et le compartiment moteur, et alors j'aurai la place pour l'entretoise ainsi qu'un accès escamotable depuis l'intérieur pour changer le filtre à huile...tranquille le chat. lol

Mouais...faut que j'étudie ça quand même avant de me lancer roll

pour la pressiondépose le bouchon et mesure celui ci, je ne me souviens plus ces caractéristiques car sur R5 je l'avais utiliser mais c'est trop loin, je vai essayer de trouver sans garantie.
pour la <t° tu peux percer le carter et braser un écrou qui correspond à une thermistance vendue , tu as plein de sortes différentes, sur un de mes véhicule j'ai fait ceci avec un écrou de 18x150 qui correspond au thermistance montée sur R5 ts sur la pompe à eau.
l'écrou je l'ai trouvé chez RVI ou Renault trucks , écrou de fixation de coussin d'air de suspension autobus ou autres vh.
bonne soirée

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#43 19-01-2020 14:25:39

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Hier matin : réception des colis,
Dans l’aprem’ : pose des supports moteur et du moteur !
Ça avance bien big_smile


FA5-A9279-8677-4-BCD-9080-78399-ED363-F0.jpg

09167-C8-B-FDD9-4-E93-BBDB-7-C0321-E032-D1.jpg

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#44 25-01-2020 01:30:52

4lsuper
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Salut
Tu avances bien et tu sembles connaitre ton affaire. Un moteur cléon, passage en 12v et des freins à disques rendront ta 4L plus performante et plus sécurit, j'adhère smile
Par contre, tu comptes ressortir la caisse pour la travailler ? peinture du tablier, etc...


R4 Super 63   
YAMAHA TT600 91

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#45 25-01-2020 09:38:55

marc06
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

MA-GNI-FI-QUE.  Tutoriel comme j’en rêve avec multiples photos détaillées

Honneur et respect à toi pour avoir pris le temps de nous faire partager l’avancee de tes travaux en photo

J’ai moi-même une R 11 20 de juillet 1970 donc juste avant qu’elle passe en 12 V (grrr...) et grâce a tes explications détaillées et même si je n’ai pas ton savoir-faire je reprends espoir sur certaines réparations.

Je vais donc inclure ton post  dans mes favoris smile


Quatrellement vôtre.

Le savoir est la seule matière qui s'accroît quand on la partage (Socrate).
Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous (Aristote).

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#46 25-01-2020 12:07:55

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

@4lsuper : Merci ,
Oui la caisse (et l'ensemble de la carrosserie) va être sortie pour la deuxième phase de la resto.
Pourquoi en deux temps, me direz-vous ? Tout simplement, parce que  la carte grise attends le Contrôle Technique, donc toutes les parties que l'on ne voit pas ou ...presque... pour passer à mon nom. ET ensuite seulement on fera l'esthétique. wink

@marc06 : merci aussi  big_smile ,
Si tu peux en profiter c'est cool...et n'hésite pas à me poser des questions précises...je pourrai t'apporter sur un sujet que j'ai déjà vécu.
N'hésite n'on plus pas à aller sur ma page facebook dédiée à la 4L (lien dans ma signature)...il y a + de photos.

@+
Fred.

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#47 14-03-2020 22:25:01

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Bonjour,
Aujourd'hui j'ai repris un peu la perceuse et le taraud pour finir la mise en place de mes sondes de température, surtout celle du liquide de refroidissement.
Perçage de la plaque arrière à 9mm puis taraudage 1/8NPT27.
Un (grosse) pointe de loctite et roule ma poule ! wink


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J'en ai profité pour réinstaller, avec les même ingrédients, la plaque "sandwich" avec le capteur de pression et de température d'huile...maintenant que j'ai commencé à agrandir le compartiment moteur : https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=45362 (déplacement ouverture colonne de direction pour mettre une "moderne" et modification tablier pour pouvoir sortir le filtre à huile sans sortir le moteur de la voiture ! lol





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#48 15-03-2020 09:49:12

alain0462
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

super boulot je te suis avec attention , bonne continuation


L'expérience vient en travaillant, minute par minute, jour par jour, on grandit de ses erreurs,
et on peut dire "je l'ai fait".
Une 4L de 1967, une F4 de la poste de 1987, deux savane, une de 1989 et l'autre donneuse de pièces et une remorque ERKA et une lama et dernier arrivé un solex 2200 de 1962

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#49 17-03-2020 22:30:47

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Hello tout le monde,
Ce we, j'ai avancé un poil.

Sans la piece à souder...

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La piece avec les pointillés marquant le chemin de la pince à soyer

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Pré-positionnement...

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Pince à soyer en action !

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Elle fait aussi trou"y"oteuse

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Les soudure sont moches (comme souvent) mais c'est solide...

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A+

Fred

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#50 21-03-2020 22:26:12

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Bonjour à tous !
jour 4 de confinement pour moi,
après la fin de semaine en teletravail...aujourd'hui, j'ai fini la modif' pour passer mon filtre à huile.
Comme toujours chez moi, les soudures sont solides et moches, mais avec un peu de mastic de carrossier, on y vois un peu moins...et puis demain je vais passer une petite couche d'anti-gravillon...on sera pas mal wink
Pour résumer, la découpe à été faite il y a quelques temps et préparée avec de la bombe de peinture zinguée.
J'ai préparé un "patch" assez compliqué, et non sans mal, il y a eu pas mal d'ajustements et de reprises avant de trouver le bon format.
Ensuite trouillotage et soudage. Petit brossage pour éliminer les dépots et bim ! : Peinture zinc.
Par dessus, mastic de carrossier de chez restom.
Voili voilou....place aux photos maintenant.

Bon courage à tous !

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#51 22-03-2020 22:27:30

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Bonjour à tous,
aujourd'hui, j'ai surélevé et préparé la caisse et les joues d'aile avant, pour une application d'anti-gravillon pour protéger les travaux de carrosserie...et comme je ne veux pas salir le pistolet pour 30 cm2...

IMG-8164.jpg

Passage de la brosse sur visseuse pour enlever la rouille, nettoyage à l'éponge, et  destructeur de rouille pour finir les partes inaccessibles.
Je pense recouvrir :

- Le plancher de coffre,
IMG-8168.jpg

- le dessous du plancher de coffre,
IMG-8166.jpg

- les contre ailes interieur et exterieur,
IMG-8167.jpg

- le tablier (inter et exter)
IMG-8170.jpg


IMG-8165.jpg

- les seuils de porte (exter et inter),
IMG-8171.jpg

- L'interieur et les exterieur des joues d'ailes,
IMG-8169.jpg

Bien entendu, les parties visibles seront recouverte de la teinte finale.

Et si je me sens le courage, je préparerai les ailes pour faire les intérieurs...y a un peu de taff' !

J'ai délimité les zones avec du scotch, de la bâche et du carton...et j'ai une technique de l'écran en "live" déja pratiquée contre les projections en arrière plan... à l'attaque !!!

Bonne soirée.

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#52 23-03-2020 22:04:44

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Hello hello !
Je n'ai as pu appliquer l'anti-gravillon, j'a préparé les ailes finalement, et ca m'a pris un peu plus de temps que prevu.
Alors comme il me restait quelques minutes devant moi avant la soupe du soir, je me suis attelé à modifier les vides poches d'origine, sous le tableau de bord pour les adapter à leur nouvel environnement...


Vue d'ensemble

IMG-8176.jpg


Coté conducteur


IMG-8174.jpg

IMG-8175.jpg


Et coté passager !


IMG-8172.jpg

IMG-8173.jpg

Bonne soirée et à demain !
wink

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#53 25-03-2020 09:21:00

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Bien l'bonjour !

Et voila !
Hier, j'ai pu passer un coup d'ani-gravillons...mais eu le temps de poster sur le forum.

Résultat : comme je l'espérait cool et voici les photos.

Le fond de coffre et l'intérieur des aile arrières :

IMG-8179.jpg


IMG-8180.jpg


IMG-8181.jpg


Finalement, j'ai fait les seuils de portière que du coté visible...

IMG-8182.jpg


IMG-8184.jpg


L'intérieur et l'exterieur du tablier avant:

IMG-8183.jpg


IMG-8185.jpg

Gros plans sur les réparations :

IMG-8186.jpg

IMG-8187.jpg


Les joues d'ailes : recto-verso, et l'interieur des ailes ainsi que la partie basse dans le prolongement des bas de caisses :


IMG-8188.jpg

IMG-8189.jpg

Vivement la fin de journée "télétravail" pour commencer à remonter !!! big_smile big_smile big_smile

A+
Fred

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#54 25-03-2020 18:19:16

M'zelle trelle
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Beau travail , cela avance pas mal du tout , bonne continuation.

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#55 26-03-2020 10:25:05

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

M'zelle trelle a écrit :

Beau travail , cela avance pas mal du tout , bonne continuation.

Merci M'zelle Trelle , les encouragements font toujours plaisir wink

Hier, démontage, grattage, nettoyage, "peinturage", Puzzle et remontage...il y a le pédalier avec la colonne de direction...et un autre objet...Bon, c'est vrai qu'il y a de gros indices...

Alors ? Kézako ?

IMG-8191.jpg

Colonne en place :

IMG-8195.jpg

IMG-8196.jpg

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#56 26-03-2020 10:29:32

alain0462
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

beau boulot bonne continuation


L'expérience vient en travaillant, minute par minute, jour par jour, on grandit de ses erreurs,
et on peut dire "je l'ai fait".
Une 4L de 1967, une F4 de la poste de 1987, deux savane, une de 1989 et l'autre donneuse de pièces et une remorque ERKA et une lama et dernier arrivé un solex 2200 de 1962

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#57 26-03-2020 11:06:05

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

alain0462 a écrit :

beau boulot bonne continuation

Merci wink

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#58 29-03-2020 21:54:25

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Ce WE fut prolifique !!!

Tout d'abords, samedi, j'ai posé le réservoir et la traverse arrière qui tient la rou de secours.

IMG-8209.jpg

IMG-8212.jpg


Avant de le poser, j'ai re-testé la jauge à essence, puis posé une protection thermo-rétractable sur la cosse afin de préserver la vie de la connexion cachée la-bas dessous...

IMG-8201.jpg

Après avoir bataillé pour faire un écrou en cage, je me suis aperçu qu'il fallait fixer l'arrière du résé avec l'écrou central / arrière de la caisse...  roll

Bref, débouchage des durites (celles qui ne sont pas neuves) et du tuyau métallique (pas facile, d'ailleurs !) et mise en place:



Aujourd'hui, pose du moteur, de la direction, du radiateur ( sans les durites) et des cardans et des joues d'ailes.

Pas de débit pour les photos...on verra demain ^^
Bonne soirée.

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#59 30-03-2020 16:34:18

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Quelques photos du réservoir :

IMG-8214.jpg


IMG-8216.jpg

IMG-8217.jpg

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#60 01-04-2020 21:30:39

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Hello !
Ces derniers jours, la connexion était vraiment faible...
Je n'ai pas pu mettre les photos que je voulais mais bon, tan pis.

Aujourd'hui, j'ai réparé 2 choses.

La premiere est la pompe lave-glace à main.
La sortie (refoulement) la plus petite sortie était complètement bouchée par le calcaire.
Alors après plusieurs heures (une douzaine environ) à plonger dans le vinaigre blanc sans succès, je me suis dit qu'il fallait intervenir plus durement en ouvrant la bète.
Sauf qu'avant ca, une lueur de lucidité est parvenue jusqu'a moi et j'ai entrepris un perçage avec une mèche de 2 ou 2,5mm correspondant au diamètre interieur incriminé.
En regardant bien, si on ne dépasse pas 1cm de profondeur d'enfoncement, on n'abimera pas la membrane.
Donc perçage ok...effectivement c'est costaud le tartre.
Malheureusement la pompe raccordée à l'aspiration par un tuyau qui trampait dans un bocal d'eau ne crachait rien au trou percé.
Alors résigné à ouvrir cette fois pour de bon, la foudre tomba encore une fois et cet éclair me fesa poser cette question : Et s'il fallait un peu de résistance pour amorcer la chose ?
Bingo ! Avec le tuyau raccordé au refoulement d'un côté et au gicleur de l'autre, tout fonctionne parfaitement wink big_smile
Je suis très content, d'avoir évité une véritable boucherie...
Pour résumer, l'aspiration sert de soupape de décharge quand il y a suffisamment pression pour le gicleur !

Malheureusement, aucune photo prise pour cette aventure.

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#61 02-04-2020 08:08:11

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Et la deuxième chose réparée...c'est mon maitre-cylyndre à 4 sorties.
Il avait besoin d'un bon nettoyage avec les années, accumulation d'une petite boue avec des morceaux à l'intérieur.
J'ai pas mal bataillé pour trouver comment sortir tous les éléments, mais une fois démonté, c'est facile de nettoyer smile

D'ailleurs sur la photo, il manque une partie qui était encore à l'interieur à ce moment la.


IMG-8276.jpg

A bientôt.

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#62 02-04-2020 16:13:27

M'zelle trelle
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Encore bravo , pour un gars qui a pris la foudre yikes ....et plusieurs fois ? yikes et je vais faire aussi le coup de la gaine rétractable , je n'y avait pas pensé a cet endroit.en tout cas merci de partager ta resto et garde ton humour.

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#63 04-04-2020 20:30:46

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Hello !
Merci M'zelle trelle smile

Alors on continu sur le maitre cylindre. Je trouve qu'il est un peu dur à revenir...alors je me dis qu'il y a surement un truc mal remonté.
Pas de probleme, je redémonte.
Patatra, en tapotant (comme un sourd) pour faire sortir le piston, j'ai pété une des deux oreilles de fixation... sad


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Bon, j'ai encore l'ancien, je vais le réviser...


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Pour finir, le piston est aussi dur que l'autre smile smile smile

Si j'avais su ^^

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#64 04-04-2020 21:13:51

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Hier, J'ai nettoyé le carbu du Cléon :Zenith 28IF.
Il était bien cracra :

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mais avec de l'huile de coude ...et une petite machine à ultrasons...



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Le carbu en place :


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A+

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#65 04-04-2020 21:15:27

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Au fait, quelqu'un sait il pourquoi il y a une membrane dans le kit de joints neuf ?

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#66 04-04-2020 21:33:13

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Aujourd'hui j'ai essayé de placer la traverse pour Cléon sur les joues d'aile destinées à un Billancour.

NB : Je trouve que le radiateur est vachement penché vers l'avant...Est-ce normal ? sad

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Après avoir adapté la fixation côté conducteur, la position est assez facile à trouver entre le passage de la durite, le centre de la tringlerie de boite et les photos sur le forum et le net... je voudrais savoir si quelqu'un peux me donner la hauteur mesurée du brancard avant jusqu'au haut de la traverse comme sur les photos...pour ajuster au mieux la fixation côté passager...MERCI d'avance ! smile

Côté passager :

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Côté conducteur :

IMG-8325.jpg


Pour voir le point de référence de la mesure :

IMG-8326.jpg

la suite arrive...

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#67 04-04-2020 22:58:27

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Maintenant,
je me suis attaqué au capot avant.
Les renforts du Billancourt sont incompatibles avec le montage d'un Cléon.
Alors pour ne pas fragiliser la pièce, il a fallu ruser pour trouver une modification, et tout ça en sécurité.
C'est en cours, mais voici la premier partie de la modif':

Première étape : Dessouder les traverses avec une mèche à dépointer :

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Ensuite J'ai rabattu la tôle du centre sans la supprimer, j'ai une idée derrière la tête, mais ca me servira pour plus tard...

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J'ai matérialisé l'emplacement du radiateur :

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Je prends des repères sur la future barre de renfort qui sera située au dessus de la calandre et sur laquelle viendra etre soudé les renforts retravaillés :


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Une première mise en place factice :


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Après quelques ajustements, voici la position finale...je suis assez content de moi.

On verra si j'arrive à souder ça demain ! smile

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Sur cette dernière photo, à gauche une mèche métal assez classique et à droite, une mèche métal à dépointer.
On ne voit pas très bien la différence, mais la mèche à dépointer est assez plate, contrairement à une classique qui à un angle plus prononcé.

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Bonne nuit !

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#68 05-04-2020 16:08:11

Aquafred01
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Et bin voia !
C'est fait smile

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Pour les plus courageux, voici les étapes :

Préparation des points de soudure :


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Protection des futures soudures à la bombe de peinture au Zinc :

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Mise en place et soudures de la barre au-dessus de la calandre :

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Soudures brutes...

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Les mêmes points de soudure après meulage ! cool


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Soudures depuis l'intérieur du capot et trace de soudure à l'extérieur du capot (coté visible une fois fermée) ...ce qui me confirme que les deux soudures sont efficaces (pas de "collage")

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Plutôt content du résultat  smile ...petite protection avec peinture noir anti-rouille cool

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Peinture sur le dessous des renforts après un petit ponçage...en laissant la partie à souder avec la peinture Zinguée wink

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Derniers points de soudure pour fixer les renforts :

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Ponçage et peinture noire pour une protection anti-rouille jusqu'a la peinture finale...dans combien de temps ????  roll

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#69 05-04-2020 16:23:09

viking50
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Bonjour Aquafred , je viens de prendre connaissance de ton post et franchement bon boulot je vois d'ailleurs que tu es un adepte des patchs aussi , petite question tu as vas monter un cleon en lieu et place du billancourt c'est ça ?

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#70 05-04-2020 16:26:41

M'zelle trelle
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Re : Restauration Renault 4 - 1970 (6v)

Bonjour,
Toujours du beau travail que tu accomplis , propre et efficace .

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