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#71 13-04-2023 10:07:00

papytravaux
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Re : Problème de demarrage

DC30 a écrit :

1) Pour la suite, l'objectif est de faire tourner correctement le moteur, puis de pouvoir rouler avec dans son état actuel.
Je ne prévois pas pour le moment d'ouvrir et refaire le moteur entièrement (à moins d'une très grosse mauvaise surprise) même si je suis d'accord avec vous sur le fait que ce serait sans doute une bonne chose.

2)Je pensais démonter le réservoir pour bien le nettoyer, mais effectivement un bon siphonnage sera déjà bien.

3) Je ne connaissais absolument pas la faisabilité d'une analyse d'huile moteur.
Vous pouvez détailler un peu plus. Ce que cela donne et apport, où on peu le faire, le réel intérêt pour un tel moteur...

4)Vu que j'ai ce qu'il faut je pourrais déjà prendre les compressions actuel, mais à froid cela n'est que peu indicatif, et pour les prendre à chaud je vais déjà m'occuper du circuit de refroidissement.

Généralement je les prend 1 coup à froid puis à chaud (mini 60°), et si j'ai gros écart entre cylindre je met quelques gouttes d'huile dans le ou les plus faibles. Vous me direz si ma démarche est correcte.

Bonjour,

pour 4)
même à froid c'est une bonne indication pour vérifier , se faire une idée de l'état du moteur...."surtout si l'on ne recherche qu'une fuite "
avec un peu d'huile dans chaque cylindre pour que la comparaison entre chaque soit juste.....

je suis parti au début sur cette recommandation car JP mettait en cause un possible manque d'étanchéité de soupape..
une hypothèse doit être vérifiée pour avancer  sans laisser un potentiel problème derrière soi

tu peux ensuite passer à

pour 1) et 2)
dans ce cas si tu n'as pas de souci d'étanchéité de soupape
- nettoyer toutes tes connexions d'allumage, fils de bougies et t'assurer que tu as bien une étincelle aux électrodes de chaque bougie avant de les remettre en places
( tu as déja avancé en ce sens il me semble ) 
- vérifier tes réglages de soupapes ce qui te permettra par la même ôccasion de voir si tes soupapes remontent correctement à fond
- nettoyer ton carbu et positionner la vis de richesse desserrée de 2 tours
- vérifier que la pompe à essence débite bien  ( tu as également avancé sur ce sujet  )

pour 3)

l'idée de JP est intéressante pour qui peut se permettre de le faire.....et a envie de se faire plaisir

le plus intéressant aurait été de pouvoir faire cette analyse sur l'huile se trouvant dans le carter lors de l'acquisition de la voiture....
dans le cas présent sauf de me tromper de post j'ai mémorisé un encrassement, un colmatage de la durite d'évent du cache culbuteurs.....
c'est tout à fait anormal  et ce qui justifie à mon sens de partir sur de nouveaux réglages après s'être assuré de compressions acceptables ......

Lorsque le moteur tournera  si je ne me suis pas trompé de post, peut être faudra t'il envisager un  nettoyage du circuit de lubrification , rinçage en faisant tourner avec du gaz oil qqs minutes et mettre ensuite un lubrifiant neuf de qualité...

là , procéder par la suite à une analyse de l'huile apportera des infos fiables, exploitables.....


- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

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#72 13-04-2023 14:28:16

JP26
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Re : Problème de demarrage

Papy, les méninges sont froides ce matin? (je le dis avec le sourire)


je ne fais pas l'amalgame entre un défaut d'étanchéité et une bielle coulée, mais j'utilise cet exemple pour montrer que la mesure de compression renseigne sur certains point du moteur, mais ne constitue pas un certificat pour l'ensemble du moteur.

Autrement dit , c'est un élément très partiel de diagnostic, par rapport à l'analyse d'huile qui est beaucoup plus complète pour apprécier le niveau d'usure du moteur

Dernière modification par JP26 (13-04-2023 14:31:08)


Comme le disait le Très Grand LAO TSEU (Philosophe chinois de l'antiquité) :  La 4L n'est pas encore inventée, mais ça viendra bien un jour

Confucius répondait ainsi: Mieux vaut ne rien faire en lisant le manuel de réparation que faire une connerie sans avoir lu le manuel

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#73 13-04-2023 17:06:37

papytravaux
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Re : Problème de demarrage

coucou JP,
les méniges ça va , pas trop de souci de ce côté là....

je ne conteste pas ce que tu viens d'écrire, ni ce que peut apporter une analyse d'huile...

mais comme je le disais dans un précédent message,

" tout ça est bien......sauf qu'au départ tu pars sur la base de soupape non étanche....

il n'est alors pas question de bielle coulée...ça n'a rien à voir...et je ne doute pas que tu le saches pertinemment

mon message reprend point par point le propos....

papytravaux
    Hier 16:21:24

et comme tu parlais de priorités  je ne comprends pas ton approche de vouloir démarrer et régler ce moteur sans vérifier l’hypothèse que tu avançais d'une soupape non étanche....

pour moi, je ne rejette pas cette hypothèse et c'est pourquoi  je pense qu'une mesure des compressions permettrait de s'affranchir de ça avant d'aller plus loin...

toutefois le souffle au carbu est également une autre indication.....à savoir si il est répétitif  de façon régulière ou occasionnel

un souffle occasionnel tendrait à se tourner vers un problème d'allumage, surtout avec ce qui a été décrit,éventuellement de calage de l'avance........

Sur le fond nous sommes d'accord globalement....simplement sur la forme nous n'avons pas la même approche, les mêmes priorités, le même mode opératoire....

j'ai fait part de mon approche précédemment pour une remise en route sécurisée de ce moteur. ceci compte tenu que DC ne veut pas ouvrir son moteur et tenter de le faire tourner disons en l'état....
Etat qui nécessite selon les infos apportées un minimum de précautions dont essentiellement celles de nettoyage des circuits de refroidissement et circuit d'huile....
j'ajouterai à ce dernier le nettoyage du carter moteur et de la pompe à huile toujours compte tenu des infos apportées par DC...

Après c'est à DC de voir le jour à sa fenêtre selon la formule consacrée


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#74 13-04-2023 17:26:47

JP26
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Re : Problème de demarrage

on se comprend mal

J'ai écrit que faire la mesure de compression après la mise en route correcte du moteur est sans intérêt, et qu'il vaut mieux la faire avant pour valider ou non  l'étanchéité des soupapes, et après, faire plutôt l'analyse d'huile


Comme le disait le Très Grand LAO TSEU (Philosophe chinois de l'antiquité) :  La 4L n'est pas encore inventée, mais ça viendra bien un jour

Confucius répondait ainsi: Mieux vaut ne rien faire en lisant le manuel de réparation que faire une connerie sans avoir lu le manuel

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#75 13-04-2023 19:14:04

DC30
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Re : Problème de demarrage

ça discute, ça discute dite donc big_smile big_smile big_smile

Prise de compressions faite, évidement moteur froid pour le moment, et sans ajout d'huile.
Elles me sembles vraiment bonnes, à confirmer moteur chaud, mais on peu déjà exclure une fuite côté soupape à mon sens.

Les valeurs:
- Cylindre 1: 12 bar
- Cylindre 2: 11.5 bar
- Cylindre 3: 11 bar
- Cylindre 4: 11 bar

1 bar de différence est tout à fait acceptable je penses, surtout que si je ne me trompe pas les valeurs initiales pour une 1128 sont de 12 bar.
Après à voir ce qu'elles donneront moteur chaud.

Je vais donc m'occuper dès que possible de vidanger le circuit de ldr, mais je pense qu'il ne reste rien. Par contre je n'ai pas encore réussi à localiser le bouchon que tu mentionne Cat-trelle.

Je vais aussi certainement sortir le carter inférieur pour avoir un visuel sur la pompe à huile, c'est comme vous dite sans doute plus prudent.
Si elle est ainsi facilement accessible je la démonterai pour mesurer l'écart entre les pignons et le corps de pompe à y être, et voir si elle n'est pas encrassée!!

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#76 13-04-2023 19:47:00

cat-trelle
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Re : Problème de demarrage

DC30 a écrit :

Par contre je n'ai pas encore réussi à localiser le bouchon que tu mentionne Cat-trelle.


pas facile à localiser moteur en place.... coté distib en bas , on passe difficilement avec des grosses mains, mais par dessous ça doit être plus fun


et pour le carter bas.....si moteur en place, pas facile après de remettre le joint, très chiant mêm smile


flotte jolie Senyera;
sous tes couleurs on ne confond pas fidélité avec soumission, ni loyauté avec servilité //*//

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#77 13-04-2023 19:50:44

JP26
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Re : Problème de demarrage

Il est souvent possible de "coller" le joint avec de l'huile de montage.


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#78 14-04-2023 06:42:02

Savane45
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Re : Problème de demarrage

Le joint de carter avec ces 4 morceaux est une véritable m...de à installer moteur en place. pas de place sur l'arrière,
Renault a fait un montage a l'economie plutot que de mettre un joint en un seul. morceaux.  le meilleur montage c'est moteur déposé et retourné
Sinon grande chance de fuite


Certains bricolent, d'autres font de la mécanique; c'est totalement différent!
La mécanique, c'est souvent ceux qui en parle le moins qui en font le plus!
In the kingdom of the blind the one eyed man is king.

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#79 14-04-2023 09:50:53

papytravaux
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Re : Problème de demarrage

Bonjour,

eh bien ça valait la peine de mesurer les compressions, non ?

au moins tu t'affranchis de deux problèmes potentiels; étanchéité de soupape ou de segmentation....

J'ai suggéré la dépose du carter car j'ai mémorisé que l'évent du cache culbuteurs était colmaté, encrassé.....
ce qui me laisse supposer qu'il se peut que tu aies des dépôts importants en fond de carter et potentiellement la crépine de la pompe encrassée...
si tel est le cas, du moins pour la pompe ton moteur pourrait avoir une lubrification insuffisante....

le resultat des compressions indique que ce moteur mérite de prendre les précautions utiles pour le re démarrer dans de bonnes conditions sécuritaires.
c'est l'approche que je suggère...


mais c'est l'aspect général de l'encrassement ou pas de la rampe de culbuteurs et de l'huile qui a été vidangée  qui doit guider tes actions...et nous ne sommes pas à ta place bien sur....

n'as tu pas une caméra endoscopique ? ( 30 à 50 € ) qui te permettrait d'inspecter  l'intérieur du carter et la crépine de pompe sans déposer le carter ?

Si pas, pour la dépose du carter il faut libérer le moteur et la boite des silent blocs pour lever l'ensemble et ça le fait.....

Dernière modification par papytravaux (14-04-2023 09:54:12)


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#80 17-04-2023 19:38:11

DC30
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Re : Problème de demarrage

De retour de week end je reprend un peu le fil,
Ma caméra endoscopique ne fonctionne plus, donc j'oublie cette solution.

Papy, ce qui est bouché est le petit tuyau juste à côté de la jauge d'huile, en faite la durite qui s'y branche pour aller au reniflard est vraiment en mauvais état. Avec le temps d'arrêt et la poussière environnante je pense qu'il n'est bouché que par des saletés. Va juste falloir que je parvienne à les retirer sans qu'elles tombent dans le carter.

Si non je me pose la question finalement de sortir complètement le moteur, si c'est bien plus facile pour sortir justement le carter.
Après suite au message de Hulq91 dans son poste (https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.p … 09#p625509), il semble soulever une solution pour sortir le carter sans dépose du moteur lui.

Après je vais vérifier, mais j'ai bien l'impression que la boite suinte un peu sur l'une des sorties de cardant, donc...

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#81 17-04-2023 20:42:08

Savane45
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Re : Problème de demarrage

Travailler sur un moteur par en dessous , sans fosse est franchement galère. Mais chacun fait comme il le sent ou comme il le peut.
Pour ma part je préconise la dépose du moteur, faire un bon nettoyage du moteur du compartiment moteur, ausculter le bas moteur correctement etc etc. Déposer le carter c'est pas le plus compliqué, le démontage ne pose jamais de soucis, c'est le remontage qui n'est pas la même chose, surtout si l'on veut éviter les fuites .


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#82 17-04-2023 21:42:40

DC30
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Re : Problème de demarrage

Travailler en dessous ne me posera pas tant de pb que ça, j'ai une bonne fosse.
Pour la dépose, un ami me prêtera sa biquette, si il l'as toujours.

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#83 18-04-2023 09:41:18

papytravaux
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Re : Problème de demarrage

DC30 a écrit :

1) Papy, ce qui est bouché est le petit tuyau juste à côté de la jauge d'huile,
en faite la durite qui s'y branche pour aller au reniflard est vraiment en mauvais état. Avec le temps d'arrêt et la poussière environnante je pense qu'il n'est bouché que par des saletés. Va juste falloir que je parvienne à les retirer sans qu'elles tombent dans le carter.

2) Si non je me pose la question finalement de sortir complètement le moteur, si c'est bien plus facile pour sortir justement le carter.
Après suite au message de Hulq91 dans son poste (https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.p … 09#p625509), il semble soulever une solution pour sortir le carter sans dépose du moteur lui.

Après je vais vérifier, mais j'ai bien l'impression que la boite suinte un peu sur l'une des sorties de cardant, donc...

Bonjour,

pour 1)

j'avais compris qu'il s'agissait de la durite sortant du cache culbuteurs pour aller à l'entrée du carbu....d'ou mon coté alarmiste et mes commentaires...

de ce que je crois comprendre maintenant il s'agirait simplement du tuyau de " dépression "....

attention si il s'agit bien de ça ( une photo éviterait les erreurs ) il y a un ajuteur ( soit dans la durite, soit sur le collecteur d'admission selon les modèles )pour limiter le passage de l'air et avoir un bon fonctionnement de ton moteur...


pour 2)

comme tu disposes d'une fosse , il y a moins de travail que pour déposer le moteur....et c'est parfaitement réalisable

mais chaque approche sera bonne


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#84 24-04-2023 20:18:50

DC30
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Re : Problème de demarrage

Bon finalement je part sur la dépose complète du moteur.

J'ai attaqué tranquillou dès que j'ai un peu de temps (par 1/2h ou 1h tout au plus), ça se fait plutôt bien. Au final en quelques heures il sera effectivement dehors (rien à voir avec celui de ma Laguna lorsque je l'avais sortis lui, il m'avait alors fallu plus d'une journée!!)

Par contre j'ai fais un point plus précis côté carrosserie, et là mad mad mad

Je vais de ce pas ouvrir un poste en carrosserie pour vous exposer ça sad

Dernière modification par DC30 (24-04-2023 20:44:07)

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#85 25-04-2023 11:40:46

papytravaux
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Re : Problème de demarrage

si tu n'as pas je peux te faire parvenir le manuel de reparation


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#86 25-04-2023 20:35:13

DC30
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Re : Problème de demarrage

Merci, j'ai la RTA, ça devrait le faire.

Il ne me reste que les 2 silents blocs à défaire et le moulin sort, normalement!!

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#87 05-05-2023 23:06:04

DC30
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Re : Problème de demarrage

Un p'tit tour pour venir donner des nouvelles,

donc moteur déposé et ensemble décaissé, j'ai ouvert le cache culbu, RAS je vais simplement faire un réglage des culbuteurs dès que j'ai trouvé un moyen de positionner différemment le moteur sur le pied d'atelier, de façon à pouvoir faire tourner le volant moteur convenablement!

le carter bas moteur est tombé également et j'ai démonter et contrôlé la pompe à huile. NIKEL, je n'ai un jeu que d'environ 0.7mm (la cale de 0.5 passe tout juste et celle de 0.1 ne passe pas du tout), le jeu maxi admissible étant 0.2mm, j'ai de la marge. C'est tout bon.

Y-a-t-il plusieurs réf pour le joint spi côté volant moteur? Celui que je trouve c'est du 80x100x13. J'aimerai ne pas me tromper.

Autre question, comment contrôlé si le tendeur de chaine de distri est encore bon? Il ne me semble pas y avoir vu de repères..

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#88 06-05-2023 00:44:18

patcatcat
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Re : Problème de demarrage

Attend... si le jeux maxi est de 0,2mm et que tu as 0,7mm c'est pas bon....
Avec un jeux de 0,2mm la 0,5 ne doit pas passer la 0,1 oui...
Avec un jeux de 0,7mm la 0,5 passe mais la 0,1 passe encore mieux!


Tu regardes le patin, si tu as deux rainures du à l'usure produite par la chaine c'est qu'il est usé un patin neuf est lisse.

80x100x13 c'est bon!

Dernière modification par patcatcat (06-05-2023 01:18:53)


cat cat que du 4x4 big_smile
Rodéo 6 sinpar (4x4) 74 reconstruction
F6 sinpar (4x4)84
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#89 06-05-2023 00:53:31

DC30
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Re : Problème de demarrage

Autant pour moi j'ai oublier un zéro neutral

Le jeu maxi admissible est bien 0.2mm
la cale de 0.05mm passe (juste), mais pas celle de 0.1mm, d’où le jeu estimé à 0.07mm.
C'est mieux là big_smile

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#90 06-05-2023 01:20:12

patcatcat
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Re : Problème de demarrage

oui! C'est ce que je supputasse... smile


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#91 10-05-2023 10:04:23

DC30
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Re : Problème de demarrage

Dites d'après vous est-il judicieux de refaire la distri?

A avoir sortie le moteur et ouvert le cache distri justement (je ferai une photo du tendeur), je me demande si je n'en profite pas pour changer l'ensemble, chaîne tendeur et pignons.

Le moteur a 155 00 km et à mon sens la chaîne est  d'origine. Maintenant elle semble donner pour plus de km, et les kits actuels sont-ils d'aussi bonne facture que celui d'origine??

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#92 10-05-2023 19:25:53

Savane45
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Re : Problème de demarrage

A ne remplacer que par de la pièce d'origine : les fabrications exotique sans marque sont garantie jusqu'au premier virage et encore.
une distribution par chaine est capable de faire le double de kilomètres
Personnellement je ne changerais pas; mais ce n'est que mon avis


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#93 11-05-2023 08:16:00

DC30
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Re : Problème de demarrage

Je suis de ton avis également.
Une chaîne de distri tient normalement bien plus.

J'avais éventuellement l'idée de changer le tendeur uniquement, mais un pote est passé (bon pas mécano, ni à ses heures perdu) et pour lui il changerai tout. Du coup je voulais avoir vos avis quand même.

Et comme tu le dis, et ce que je crains Savane, c'est de pouvoir trouver un kit de qualité.

Une photo de la distri et du tendeur, j'ai l'impression qu'il est à peine à mi course.
Quand dites vous?

20230510-185830.jpg

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#94 11-05-2023 16:02:38

papytravaux
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Re : Problème de demarrage

bonjour,
sur le principe je partage l'avis de savane...

mais je me suis amusé à agrandir ta photo pour tenter de mieux visualiser...et j'ai un doute sur l'état de la denture....j'ai l'impression qu'elle est creusée comme normalement sur un côté, côté traction.....

si tel est le cas il arrivera un moment ou la dent ne pourra plus se dégager du pignon lors de la rotation et c'est la casse assurée..
Le brin qui devrait être tendu ne l'est pas, mais si les soupapes ont été retirés, avec ou sans culasse, il n'y a plus de contrainte sur la chaine..

la chaine a un pas de 12.7 ( entre axes d'un maillon )...si tu veux en controler l'usure des axes il faut la tendre et mesurer comme sur la photo sur 10 maillons pour avoir assez de précision et tu dois trouver 127 mm

20230510-185830.jpg


transm48.jpg

Dernière modification par papytravaux (11-05-2023 18:03:02)


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