Démarrage capricieux

Emmalaure · 27-05-2020 10:30:42

Bonjour,

Comme annoncé, voici mon premier poste au sujet du démarrage difficile de ma 4L GTL.

Afin de bien planter le décor, je vous refais l'histoire...

L'année dernière, en plein été, rideau, impossible de la démarrer, j'ai juste changé les bougies et fait une charge complète de la batterie.

Après cela, elle démarrait, mais un petit coup d'accélérateur elle calait et je devenais piéton.

N'ayant jamais fait de frais sur ce véhicule, je change la pompe à essence, le filtre à air, j'en profite pour faire la vidange et le filtre à huile (Rien à voir, mais ça fait pas de mal),

On en profite pour nettoyer le carburateur et changer la tête d'allumage. Et … Toujours pareil accélération = calage. Nous recalons le moteur, pas mieux, pas pire.

Sur le carburateur, il y avait une capsule noire avec membrane qui était percée, Sur le net, j'ai lu qu'on pouvait s'en passer et la boucher, J''ai donc bouché. Et là c'est OK. Aurais-je changé toutes ces pièces pour rien?? J'en ai bien peur.

Dernièrement j'ai adapté une capsule sur le carburateur, je ne sais pas à quoi elle sert, mais pas de changement sur le fonctionnement.

Après tout cela, elle semble tourner rond (ralenti très propre). Par contre j'ai observé des pertes de puissance lorsque je suis sur la rocade à 90 Km/h, mais pas à chaque fois.

Aujourd'hui, elle ne démarre pas systématiquement, si je la loupe, je pousse.
A noter qu'elle est plus difficile à démarrer à chaud qu'a froid.

Voilà pourquoi je pars sur un allumage électronique, qu'en pensez vous, une autre piste?

Bonne semaine

Manu

Publicité · 27-05-2020 10:30:42

Cyril · 27-05-2020 12:46:35

As tu essayés de changer ta bobine?? Afin de voir si à chaud il demarre mieux.

Emmalaure · 27-05-2020 17:29:58

Non cet élément est d'origine, je vais voir pour en commander une et la changer.

José 83 · 27-05-2020 17:44:41

Emmalaure a écrit :

Bonjour,

Sur le carburateur, il y avait une capsule noire avec membrane qui était percée,

Manu

Salut,
Peux tu nous donner la marque et la Ref. de ton carbu ? Et celle de ton moteur ( plaque alu à côté filtre à huile)

matrel 55 · 27-05-2020 17:51:36

Salut,
Si tu as une allumage électronique, remet la en allumage normal, car tu as certainement tes vis encrasser si c'est un système Grand-Laurent.
A+

verdô · 27-05-2020 18:01:55

bonjour , l'allumage électronique ne solutionne pas tes problèmes , le mieux un allumage classique bien réglé ET ENSUITE tu peux passer à autre chose

Savane45 · 28-05-2020 18:33:43

Avant de tout changer au hasard, sans trop savoir pourquoi, juste parce que c'est vieux, je te conseillerais de contrôler l'écartement des vis avec une cale à 0.40 tu peux aussi passer un léger coup de papier carrosserie grain 200 entre les vis afin de les nettoyer d'éventuels traces d'oxydation.
Et ensuite tu avises en fonction de ce qui se passe.

Emmalaure · 30-05-2020 10:15:05

Bonjour Savane45,
Merci pour ton retour
Je ne l'avais pas mentionné, mais les vis platinées avaient été nettoyé au papier de verre et contrôlé à la cale avant le recalage moteur
Rien de mieux après cette action.

krisstoff · 30-05-2020 22:53:15

Salut Emmalaure ;

Aujourd'hui, elle ne démarre pas systématiquement, si je la loupe, je pousse.

...tu veux dire qu'en poussant la voiture elle démarre ???

heraultrellus · 31-05-2020 15:16:18

Bonjour emmalaure

Pour que l'on puisse t'aider comme il faut comme l'énonce Jose83 il nous faut plus de précision sur l'origine de ta GTL

1- A t-elle toutes ses pièces d'origines moteur d'après son année?
2- Si oui c'est un souci de bobine, ou d'une mise à l'air défectueuse ou voir du condensateur de mauvaise facture même s'il est neuf et de provenance douteuse...
3-Si non quelle marque est ton carburateur et quel type n°? Es-tu en ducellier, bosh ou femsa? Cette capsule noire est bizarre et sur quel carburateur est -il monté, parlerais tu de l'ajuteur? De la mise à l'air sur le couvercle du carburateur

Emmalaure · 06-06-2020 13:35:31

Bonjour,
En effet elle démarre, et même sans la pousser et depuis quelque temps beaucoup mieux. Pour cela, j'ai changé ma méthode de démarrage.
Avant j’accélérai plusieurs fois a froid comme à chaud, et elle démarrait avec difficulté.
Maintenant :
1 - A froid, Starter et elle part, puis je maintien un peu l'accélération et c'est parti.
2 - A Chaud, pas de starter, pas d'accélération, juste un coup de clé...
Par contre hier temps humide (voir plus), démarrage plus difficile a froid, et les "performances" sur la route étaient moins bonnes. J'ai calé sur les premiers mètres, et en arrivant a destination, le moteur ne me semblait pas au mieux de sa forme, obligé d'accélérer un peu plus pour repartir à un feu ou à un stop..
Pour les pièces présentes sur le bolide, je regarde et je vous transmets les informations au plus vite.
Bon WE
Manu

Emmalaure · 13-06-2020 16:21:28

Bonjour,

Enfin un peu de temps pour reprendre notre discussion et vous donner les informations demandées. Ne sachant pas comment savoir s'il s'agit de pièces d'origine, j'ai regardé les plaques et la CG. La 4L est de Sept 1979

Sur la carrosserie, j'ai sur une plaque R1128 45100 0124821 (pas de N° similaire sur la CG) et sur une autre VF1 112800 A0002322 (ces numéros sont présents sur ma CG en D2 et E) avec des valeurs en Kg
Sur le moteur, la plaque indique 688E7 / 13 000803544 (Je ne trouve pas d'info similaires sur CG)
Le carburateur est un ZENITH 321 F7
L'allumeur est un DUCELIER

Pouvez vous, a partir de ces informations me dire si la configuration est conforme au modèle de 4L ? Et si ce n'est pas possible m'indiquer comment faire pour trouver cette information.

Par contre, sur le moteur (voir photo), il y a plein de "rabout jaune" de durite, normal ? Peut être un lien avec mes problèmes de moteur, qu'en pensez vous ?

Merci par avance pour vos réponses.

Manu

verdô · 13-06-2020 17:10:55

bonjour , je ne vois pas "de rabouts jaune " à part ton tuyau de dépression ce qui est normal , donnes nous les réf de ton allumeur

PS/ si tu veux une voiture simple et fiable passes sur un carbu de 28 plus simple à régler

Dernière modification par verdô (13-06-2020 17:13:11)

Cyril · 13-06-2020 18:34:22

Les seules indications que tu retrouves sur la CG, est ton type R1128, et ton n° de serie VF1 112800 A0002322 et c'est tout, il n'y a jamais eu de n° de moteur sur une CG...

Par contre ton n° de serie que tu as sur ta CG et ta plaque doit se retrouvé gravé sur le chassis, à coté du siège passager.

Les n° de la plaque ovale, servent surtout pour retrouver des pieces qui correpondent à ta voiture suivant les indications du PR.

Francis14 · 13-06-2020 19:21:22

" Sur le moteur, la plaque indique 688E7 / 13 000803544 (Je ne trouve pas d'info similaires sur CG)
Le carburateur est un ZENITH 321 F7 "
les ref moteur ne sont jamais référencées sur les certificats d'immatriculations.

Dernière modification par Francis14 (14-07-2020 18:06:20)

Emmalaure · 14-07-2020 13:52:06

Bonjour,
Quelques nouvelles de ma 4L... mais surtout de mon problème de démarrage

Il semblerait que mon problème soit d'ordre électrique.

Batterie chargée, elle démarre au 1/4 de tour, et tout va bien. Après quelques trajets (environ 50 Bornes) le démarrage est plus difficile, puis devient impossible, démarrage au booster puis après charge de batterie, ça repart.

Un peu agacé (Le mot est faible), j'ai pisté les points suivants :
1 - Contrôle de la batterie par un organisme : Ma batterie est annoncée comme OK.
2 - Contrôle de l'alternateur par moi même, il y a 1 volt de charge lorsque j'accélère, selon ce que j'ai trouvé sur internet, c'est OK.
3 - Avec un appareil spécial, j'ai quand même vérifié la charge de l'alternateur, et en accélérant la LED qui confirme la charge de l'alternateur scintille au lieu d'être fixe. Donc démontage de l'alternateur, les charbons sont OK et rien de suspect sur le reste. Je l'ai nettoyé et remonté.
4 - Refait la connexion de la bobine, car je la trouvais un peu légère (J'ai écarté la cosse pour qu'elle soit mieux connectée).
5 - Vérifier les connexions de masse et différentes cosses apparentes, avec bien sûr nettoyage et resserrage des connexions suspectes.
6 - Refait la connexion principale de la masse sur la boite de vitesse (câble était chaud au démarrage), et les connexions côté batterie (+ et -).
7 - Charge de la batterie à 100% pour repartir sur de bonne base.

Après un premier trajet de 20 Km (10 le Matin et 10 le Soir) ce Lundi, j'ai pris la tension de la batterie en rentrant, elle était >14V, donc très confiant sur les actions réalisées. Ce matin, prise de la tension sur la batterie, inférieure à 13V avant démarrage, je ne sais pas si c'est normal.

Coup de clé, elle démarre, mais je ne suis toujours pas "confiant", car j'ai refait le test avec l'appareil qui permet de vérifier l'alternateur et la LED scintille toujours lorsque j'accélère.
Avez vous une technique infaillible pour le test de la charge de l'alternateur ?

Aujourd'hui, je penche pour 2 options, ma batterie se vide quand je ne roule pas, ou elle ne se charge pas assez lorsque je roule. Ca c'est de la déduction !! non ?

Pour la première option, je pourrais débrancher ma batterie à chaque fois pour valider cette hypothèse.
Pour la seconde, Il y a élément que je n'ai pas contrôlé, le régulateur. Par contre, il est riveté, et avant de m'y aventurer, qu'en pensez vous ?

Merci d'avance pour vos idées et futures pistes à suivre.

Emmalaure · 14-07-2020 18:58:14

Je viens de parcourir le site, et j'ai trouvé des réponses, la prochaine fois je lirais avant de poster

Pour la fameuse théorie "la batterie se vide quand je ne roule pas" , comme conseillé, j'ai vérifié avec un ampèremètre entre la cosse + et la borne + lorsque la 4L est sans contact, résultat, pas de fuite, car 0 Ampères.
J'en ai profité pour regarder les masses toujours via mon appareil en mode Ohmètre, et a priori les masses sont OK, j'ai quand même nettoyé celle qui est sur le régulateur.

Pour la théorie "la batterie se vide quand je roule " j'ai démarré la 4L, mesuré la batterie, elle était à 14V. Puis j'ai allumé les feux, toujours 14V.
Dans la foulée, j'ai débranché le fil rouge du régulateur, et la batterie a commencé a perdre. J'ai rebranché le fil et elle est repassée à 14V. J'en déduis que le régulateur est opérationnel et que l'alternateur l'est aussi.
Bref, après ces tests, j'en sais encore moins qu'avant

krisstoff · 15-07-2020 00:00:01

Salut Emmalaure ;
...moi , je pencherais quand mème pour un alternateur défaillant : soit le régulateur qui déconne , soit le collecteur de l'alter qui
est bien bouffé ...il a combien de kms à son actif ce brave alternateur ???

Emmalaure · 15-07-2020 07:41:14

Salut,
Si je me base sur le compteur, environ 85 000 kms

Emmalaure · 15-07-2020 07:44:21

Comment je contrôle un collecteur d'alternateur, car visuellement, il semble propre.

Francis14 · 15-07-2020 13:50:42

le mieux est partir sur un alternateur neuf, comme ceci on est sur de la charge, et ça vaut pas un bras ce petit appareil.

cat-trelle · 15-07-2020 17:41:54

bonsoir,

oui c'est une option Francis.
mais à lire notre ami qui veut connaitre la raison de son problème, c'est pas très satisfaisant.

pour revenir à l'alternateur, si la piste du collecteur semble bien reguliere, non creusée, non piquée
il se pourrait que les balais soient en cause : la longueur de ces derniers ayant diminué, la pression du ressort s’amoindrit, du coup il y'a bien la tension aux bornes de la batterie mais les ampères qui transitent pour la charge ne sont pas constants ou pas assez forts
(c'est ce que vous dit la led de l'appareil )
comme vous avez fait pour la test entre cosse + et borne +, branchez votre multimètre (position Ampères si votre appareil prend les 50 A) mesurez, puis accélérez et mettez les phares, le ventilo de cabine, le warning et pesez sur la pedale de frein (juste pour déclencher les feux stop) vous verrez ainsi la réalité du courant de charge et non pas seulement la tension.
si vous avez une pince ampèremetrique c'est plus simple (mais il faut une pince pour CT continu, la plupart sont pour Ct alt) (et oui le ct est redressé dans l'alterno, il n'y a pas de variation de flux, donc c'est une pince à effet hall )

une paire de balais c'est moins de 10 euros

Francis14 · 16-07-2020 08:26:36

ok peut être pas satisfaisant pour toi, mais pour moi le plus efficace et rapide pour reprendre la route tranquille.
car si la piste du collecteur des balais est hs ça sert à rien de mettre des balais neufs.

Dernière modification par Francis14 (16-07-2020 08:27:54)

cat-trelle · 16-07-2020 09:29:07

bonjour,

car si la piste du collecteur des balais est hs ça sert à rien de mettre des balais neufs.....

Francis vous ne lisez pas tout

je commençais par " si la piste du collecteur semble reguliere ,non creusée et non piquée..."

sinon, dans nos echanges avec les membres de ce forum, des fois il y a un objectif d'efficacité et de rapidité, mais la plupart du temps je perçois surtout une envie de DIY et de compréhension du problème...
sinon : un garagiste de quartier, c'est pro, c'est garanti, on se salit pas les mains... comme vous dites "efficace et rapide"
mais , pour moi, c'est pas satisfaisant pour notre approche
et puis on n'aurait plus rien à se dire ?

Francis14 · 16-07-2020 12:24:41

ok mais c'est écrit propre en ce qui concerne la piste du collecteur, mais propre ne veut pas dire non usée.

donc quand le piste est usée c'est l'alternateur hs.
"car si la piste du collecteur des balais est hs ça sert à rien de mettre des balais neufs...."

à part celà tu écris " DIY" ??
si piste usée pas la peine d'acheter un régul ou un jeu de charbons qui ne dureront pas longtemps dans ce cas.
d'ailleurs j'ai deamndé quel type de générateur est monté sur ce moteur et pas de réponse, alors ce n'est pas facile d'essayer de faire un diag dans l'inconnu.

cat-trelle · 16-07-2020 13:59:32

Francis14 a écrit :

d'ailleurs j'ai deamndé quel type de générateur est monté sur ce moteur et pas de réponse, alors ce n'est pas facile d'essayer de faire un diag dans l'inconnu.

je ne retrouve pas votre demande.... c'est quel N° de message ?

Pour DIY, excusez moi, j'ai glissé cet acronyme qu'on retrouve assez souvent, désolé !

c'est "do it yourself" ce qui veut dire en français "le faire soi même"

bonne journée.

Francis14 · 16-07-2020 14:24:48

désolé je ne comprend que le Français
pour la demande ce n'est pas grave de toute façon beaucoup de personnes ne réponde pas aux questions posées pour essayer de trouver une solution comme par exemple le sujet ou la voiture ne tient pas le cap qui date de 2 semaines...!!!

Micke59 · 16-07-2020 18:40:13

Francis14 a écrit :

ok peut être pas satisfaisant pour toi, mais pour moi le plus efficace et rapide pour reprendre la route tranquille.
car si la piste du collecteur des balais est hs ça sert à rien de mettre des balais neufs.

Salut,pas forcément,la plupart des collecteurs sont autorisés par le constructeur à la rectification,je pense que pour son problème il faudrait comme dit plus haut faire un test à la pince ampèremétrique avant tout remplacement ou réparation,on sait déjà qu'il régule à 14 Volts ,c'est un bon point ,le deuxième test doit être ampèremétrique avant de continuer,

Francis14 · 16-07-2020 19:49:03

Micke59 a écrit :

Francis14 a écrit :
ok peut être pas satisfaisant pour toi, mais pour moi le plus efficace et rapide pour reprendre la route tranquille.
car si la piste du collecteur des balais est hs ça sert à rien de mettre des balais neufs.
Salut,pas forcément,la plupart des collecteurs sont autorisés par le constructeur à la rectification,je pense que pour son problème il faudrait comme dit plus haut faire un test à la pince ampèremétrique avant tout remplacement ou réparation,on sait déjà qu'il régule à 14 Volts ,c'est un bon point ,le deuxième test doit être ampèremétrique avant de continuer,

ok comment tu rectifie si la piste est creusée profond, la seule manip est de la remplacée mais c'est du sport, j'ai déjà fait celà sur de la pièce PL sur lespetites pistes autos c'est pas facile.

cat-trelle · 17-07-2020 09:39:35

bonjour,

je pense que notre ami, avec ce qu'il a déjà fait sur sa trelle, n'aurait pas écrit "collecteur propre" si il y avait eu une usure creusée profond;

Micke59 parle de rectif possible... je pense aussi que c'est possible c'est ce que doivent faire les société qui proposent des echanges standards, non ? elle ajustent à une cote réparation le collecteurs du rotor; s'il est hors cote car trop abimé ou creusé c'est fonderie, sinon la perte de matière induite par la rectif est compensée par les charbons...ça doit être de l'ordre de quelques centièmes.

alors oui la manip est longue, mais on en revient à la satisfaction d'avoir réparé...
ce qui est plus gratifiant que changer

bonne journée à tous

Micke59 · 17-07-2020 12:40:25

Francis14 a écrit :

Micke59 a écrit :
Francis14 a écrit :
ok peut être pas satisfaisant pour toi, mais pour moi le plus efficace et rapide pour reprendre la route tranquille.
car si la piste du collecteur des balais est hs ça sert à rien de mettre des balais neufs.
Salut,pas forcément,la plupart des collecteurs sont autorisés par le constructeur à la rectification,je pense que pour son problème il faudrait comme dit plus haut faire un test à la pince ampèremétrique avant tout remplacement ou réparation,on sait déjà qu'il régule à 14 Volts ,c'est un bon point ,le deuxième test doit être ampèremétrique avant de continuer,

ok comment tu rectifie si la piste est creusée profond, la seule manip est de la remplacée mais c'est du sport, j'ai déjà fait celà sur de la pièce PL sur lespetites pistes autos c'est pas facile.

si c'est vraiment hors service on change les bagues collectrices et c'est pas compliqué à faire , la plupart sont emmanchées ,on change pas un alternateur pour une usure des bagues ,c'est vrai qu’aujourd’hui on change l'ensemble dans les garages ,mais pour des modèles rares et/ou cher on change les bagues ,elles sont disponible facilement dans le commerce ,à chacun son porte monnaie

cat-trelle · 17-07-2020 13:27:01

hello,
interressant cette histoire de bagues
quand vous dites qu'elles sont emmanchées, n'ont elles pas des "connexion" electrique soudées , ou un truc comme ça ?

aut'chose, messieurs, evitez les "citer " qui sont eux aussi des "citer" d'un autre message, selectioonez la phrase à laquelle vous repondez
ça permet que notre vieux forum tourne malgré sa conception algorythmique préhistorique

Micke59 · 17-07-2020 13:49:05

je ne te cite pas ,mais je vais te répondre, j’espère que l'on peut se tutoyer (j'aime respecter les fondements de l'internet où il était indiqué que le tutoiement était de rigueur) ,effectivement il faut souder la bague au bobinage ,sur la photo on voit les deux petites pattes en cuivres ; reçu chef pour ne plus compiler le forum pour éviter qu'il ne parte en fumée ,A+

Dernière modification par Micke59 (17-07-2020 13:50:07)

GTL4Bear · 17-07-2020 19:34:59

Bonsoir Emmalaure,

le 13.06 tu as écrit : Sur la carrosserie, j'ai sur une plaque R1128 45100 0124821 (pas de N° similaire sur la CG) et sur une autre VF1 112800 A0002322 (ces numéros sont présents sur ma CG en D2 et E) avec des valeurs en Kg
Sur le moteur, la plaque indique 688E7 / 13 000803544 (Je ne trouve pas d'info similaires sur CG)
Le carburateur est un ZENITH 321 F7
L'allumeur est un DUCELIER

A mon avis ton moteur ça ne colle pas avec la C.G. le R1128 sur ta plaque indique une R4 GTL idem sur ta carte grise VF1 112800

Ton moteur a été changé, la réf 688E7, c'est un moteur de R5, tu as aussi le carbu de la R5 (321F7) ; tu dois avoir aussi le collecteur qui est plus gros que sur la 4GTL....

Pour les réglages, regarde sur la 4Ldesylvie et suis les autos précis sur l'allumage, les réglages carbu, tu connais la courbe de ton allumeur de R5?, sinon ça va être compliqué...

Bon courage

Dernière modification par GTL4Bear (17-07-2020 19:41:52)

Emmalaure · 18-07-2020 12:12:15

Bonjour,

Merci pour les nombreuses réponses et questions, Si j'ai bien compris, me voilà avec un moteur de R5 et le collecteur de mon alternateur semble être la cause de mon problème.

@GTL4BEAR,
Merci pour cette analyse, il me semble que lors du CT, le gars avait noté une incohérence plaque versus Carte grise.
Je vais vérifier ce qu'il a noté et je posterai à ce sujet.
Concernant le fonctionnement de la 4L, quand la batterie est chargée, la 4L démarre au 1/4 de tour, ne cale plus et roule sans raté.
C'est pourquoi maintenant, je m'oriente vers un problème de charge. Par contre, je trouve comment la courbe de l'allumeur ?

@tous et à toutes
Je vais re démonter l'alternateur pour clarifier si le collecteur est propre ou usé. Je prendrais des photos, car par certain que je sois en mesure d'identifier une usure. Je compte sur vous pour avoir un retour
J'en profiterai pour mesurer les charbons, ainsi on aura une idée de leur usure.
Avons nous une côte mini ?

Pour information, l'alternateur, il s'agit d'un DUCELLIER 7549 E.
Selon la documentation technique, ce type d'alternateur est bien une pièce d'origine d'une GTL.
Il est aussi indiqué qu'en accélérant à 2000 tours, sans consommateurs, on doit lire 15V environ, et a la même vitesse avec consommateurs, on doit lire 13 ou 14V.
je vais refaire les mesures avec ces nouvelles informations.

Autre question, savez vous comment doit se comporter l'aiguille de l'affichage de batterie présent sur le tableau de bord en bas à droite ?

Bon WE à tous, je retourne jouer avec ma 4L

#1 27-05-2020 10:30:42

Démarrage capricieux

27-05-2020 10:30:42

#2 27-05-2020 12:46:35

Re : Démarrage capricieux

#3 27-05-2020 17:29:58

Re : Démarrage capricieux

#4 27-05-2020 17:44:41

Re : Démarrage capricieux

#5 27-05-2020 17:51:36

Re : Démarrage capricieux

#6 27-05-2020 18:01:55

Re : Démarrage capricieux

#7 28-05-2020 18:33:43

Re : Démarrage capricieux

#8 30-05-2020 10:15:05

Re : Démarrage capricieux

#9 30-05-2020 22:53:15

Re : Démarrage capricieux

#10 31-05-2020 15:16:18

Re : Démarrage capricieux

#11 06-06-2020 13:35:31

Re : Démarrage capricieux

#12 13-06-2020 16:21:28

Re : Démarrage capricieux

#13 13-06-2020 17:10:55

Re : Démarrage capricieux

#14 13-06-2020 18:34:22

Re : Démarrage capricieux

#15 13-06-2020 19:21:22

Re : Démarrage capricieux

#16 14-07-2020 13:52:06

Re : Démarrage capricieux

#17 14-07-2020 18:58:14

Re : Démarrage capricieux

#18 15-07-2020 00:00:01

Re : Démarrage capricieux

#19 15-07-2020 07:41:14

Re : Démarrage capricieux

#20 15-07-2020 07:44:21

Re : Démarrage capricieux

#21 15-07-2020 13:50:42

Re : Démarrage capricieux

#22 15-07-2020 17:41:54

Re : Démarrage capricieux

#23 16-07-2020 08:26:36

Re : Démarrage capricieux

#24 16-07-2020 09:29:07

Re : Démarrage capricieux

#25 16-07-2020 12:24:41

Re : Démarrage capricieux

#26 16-07-2020 13:59:32

Re : Démarrage capricieux

#27 16-07-2020 14:24:48

Re : Démarrage capricieux

#28 16-07-2020 18:40:13

Re : Démarrage capricieux

#29 16-07-2020 19:49:03

Re : Démarrage capricieux

#30 17-07-2020 09:39:35

Re : Démarrage capricieux

#31 17-07-2020 12:40:25

Re : Démarrage capricieux

#32 17-07-2020 13:27:01

Re : Démarrage capricieux

#33 17-07-2020 13:49:05

Re : Démarrage capricieux

#34 17-07-2020 19:34:59

Re : Démarrage capricieux

#35 18-07-2020 12:12:15

Re : Démarrage capricieux

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