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#1 22-03-2021 14:20:20

Jackiequatrelle
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Moyeux défaillants ?

Bien le bonjour,
Comme cité dans une autre discussion depuis 5 mois, je récolte les moyeux de rouez avant de ma 4L GTL de 1987.
Voilà, au début la bague chanfreine était manquante ( celle qui se dépose avant le roulement côté roue ) maintenant, mon montage est minutieux, bien pensé et dans l'ordre. aucun élément n'est manquant.
En roulant avec la trelle, les freins de la roue avant droite ne  circulait pas très bien à cause des freins. Je me suis arrêté pour purger les freins, une fois finit, j'ai roulé avec, au bout de 2 Km, ça se reproduit, Moyeux brisé, cardan brisé avec l'écrou.
Un mécanicien du coin, me dit que c'est à cause des jantes, et du cardan ( ce dernier a une corrosion sans sert-clips ).
J'aimerais votre avis s'il vous plait, ou est ce que je devrais regarder.
Je me dirige aujourd'hui pour acheter un cardan neuf, refaire le montage, du train avant. Mais au risque que ça se reproduise, j'aimerais régler ce problème une fois pour toute.
NB: il s'agit de mon 5ème ou 6ème moyeux. Il se brise tout le temps à l'endroit exacte de la bague chanfreine.
De l'aide par pitié, je roule avec chaque jour, et j'ai du travail à faire les jours qui viennent...
Merci infiniment

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#2 22-03-2021 16:55:19

verdô
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Re : Moyeux défaillants ?

bonjour , donc tu as des freins à disque , tu as toujours ces jantes ajourées à l'AV ?

129901999.jpg

"Un mécanicien du coin, me dit que c'est à cause des jantes, et du cardan ( ce dernier a une corrosion sans sert-clips )"???
aucun circlip's sur ton cardan

Je pencherai pour un étrier de frein qui reste bloqué

Dernière modification par verdô (22-03-2021 17:08:47)


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#3 22-03-2021 17:08:24

patcatcat
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Re : Moyeux défaillants ?

Jackiequatrelle a écrit :

Bien le bonjour,
Comme cité dans une autre discussion depuis 5 mois, je récolte les moyeux de rouez avant de ma 4L GTL de 1987.
Voilà, au début la bague chanfreine était manquante ( celle qui se dépose avant le roulement côté roue ) maintenant, mon montage est minutieux, bien pensé et dans l'ordre. aucun élément n'est manquant.

Tu as bien l'ensemble des éléments ci dessous? Dans l'ordre....

La bague chanfreinée (rouge) se retire en dernier si ton montage est bon car les cages internes sont montées dures sur le moyeux (jaune).
Si ton moyeux (jaune) se démonte sans efforts après avoir retiré l'écrou de cardan ce n'est pas normal sont diamètre externe est trop petit ou les cages internes sont trop grande.

Ta plaque d'arrêt de bagues externe (orange) est bien serré et bloque correctement la bague externe?

Ton écrou de cardan est bien serré au couple de 12daN/m (12kg/m)?
Si tout est conforme certainement ton porte fusée (bleu) qui est à chnger...


d-tails-montage-roulement1.jpg

Dernière modification par patcatcat (22-03-2021 17:30:43)


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#4 22-03-2021 20:17:46

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

verdô a écrit :

bonjour , donc tu as des freins à disque , tu as toujours ces jantes ajourées à l'AV ?

https://i.postimg.cc/VrSgpbj2/129901999.jpg

"Un mécanicien du coin, me dit que c'est à cause des jantes, et du cardan ( ce dernier a une corrosion sans sert-clips )"???
aucun circlip's sur ton cardan

Je pencherai pour un étrier de frein qui reste bloqué

Oui freins à disques et oui toujours ces jantes là.
Oui sans circlip's, j' ai rectifié celà et changer mon étrier.
Effectivement il restait tout le temps bloqué.
Mais pour les jantes est ce qu'elle peuvent faire ainsi ?

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#5 22-03-2021 20:20:37

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

patcatcat a écrit :
Jackiequatrelle a écrit :

Bien le bonjour,
Comme cité dans une autre discussion depuis 5 mois, je récolte les moyeux de rouez avant de ma 4L GTL de 1987.
Voilà, au début la bague chanfreine était manquante ( celle qui se dépose avant le roulement côté roue ) maintenant, mon montage est minutieux, bien pensé et dans l'ordre. aucun élément n'est manquant.

Tu as bien l'ensemble des éléments ci dessous? Dans l'ordre....

La bague chanfreinée (rouge) se retire en dernier si ton montage est bon car les cages internes sont montées dures sur le moyeux (jaune).
Si ton moyeux (jaune) se démonte sans efforts après avoir retiré l'écrou de cardan ce n'est pas normal sont diamètre externe est trop petit ou les cages internes sont trop grande.

Ta plaque d'arrêt de bagues externe (orange) est bien serré et bloque correctement la bague externe?

Ton écrou de cardan est bien serré au couple de 12daN/m (12kg/m)?
Si tout est conforme certainement ton porte fusée (bleu) qui est à chnger...


https://i.postimg.cc/wtq7GZ1z/d-tails-montage-roulement1.jpg

Alors oui j'ai bien mis la bague chanfreinee, les éléments sont bien montés, couples de serrages réalisé selon ce schéma.
Pour le porte fusée j'y ai jamais pensé la vérité.

demi-train-AV.jpg

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#6 22-03-2021 20:36:11

verdô
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Re : Moyeux défaillants ?

pour tes jantes je connais pas ce modèle , mais je sais que des jantes pleines un peu plus ancienne ne se montent pas sur une "clan"

c'est le croisillon du cardan qui a lâché?

Dernière modification par verdô (22-03-2021 20:37:25)


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#7 22-03-2021 20:52:42

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

verdô a écrit :

pour tes jantes je connais pas ce modèle , mais je sais que des jantes pleines un peu plus ancienne ne se montent pas sur une "clan"

c'est le croisillon du cardan qui a lâché?

D'aaccord, Je vois.
Par rapport au cardan, c'est le cardonnier qui a mal fait son travail quand j'ai rectifié mes cardans une fois.
Il a même pas mis les circlips.
Sinon c'est toujours le filetage qui lâche ( l'emplacement de la bague chanfreinee)
Photo à l'appuie pour mieux comprendre.
received-273927340986397.jpg

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#8 22-03-2021 20:57:14

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

bopnsoir,
par rapport à la photo de cat il faudrait que tu nous décrives ta façon de procéder pour le montage de l'ensemble..

Un autre membre avait des soucis de roulements qui lâchaient au bout d'env 3000 Kms

je lui ai apporté quelques repères et recommandations sur la façon de procéder.....il m'a appelé il y a déjà pas mal de mois pour me signaler qu'à 4000 Kms tout fonctionnait toujours correctement...

je t'apporterai mes réflexions mais souhaiterais que tu répondes à mon interrogation avant pour ne pas fausser nos échanges..

Peut être que ton problème n'a rien a voir avec ce dont je parle, mais nous le saurons très vite


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#9 22-03-2021 21:47:14

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :

bopnsoir,
par rapport à la photo de cat il faudrait que tu nous décrives ta façon de procéder pour le montage de l'ensemble..

Un autre membre avait des soucis de roulements qui lâchaient au bout d'env 3000 Kms

je lui ai apporté quelques repères et recommandations sur la façon de procéder.....il m'a appelé il y a déjà pas mal de mois pour me signaler qu'à 4000 Kms tout fonctionnait toujours correctement...

je t'apporterai mes réflexions mais souhaiterais que tu répondes à mon interrogation avant pour ne pas fausser nos échanges..

Peut être que ton problème n'a rien a voir avec ce dont je parle, mais nous le saurons très vite

Alors,
Tout d'abord pour le moyeux, je vais chez le tourneur, je m'assure de la bague chanfreinee qui doit être mise des le départ, ensuite il met à la presse le premier roulement, je place l'entretoise, le tourneur met le disque de frein, pointe les boulons, ensuite le fusée et met à la presse le second roulement, je met la plaque d'arret des bagues externes, je serre, je place le support d'etrier, fait tourner le moyeu pour voir s'il tourne librement et si le disque est bien centré ou non, ensuite, je prend le fusée avec l'ensemble disque, support étrier, moyeu, je pointe pour la première rotule du bras inférieur, je serre, ensuite, je place le cardan, sans oublier la bague en cuivre, je m'assure du jeux de course, je pompe un peu pour m'assurer du ressort de rappel dans le cardan, je place la rotule triangle et enfin la rotule de la biellette de direction, je place les patins, je met l'étrier, je place les cales qui serrent l'étrier, les goupilles de maintiens, rondelle et écrou 24, pour le cardan, je serre, je met la roue, je tourne, c'est libre voilà, je purge mes freins, je descend Jackie, la met sur 4 pattes, serre bien la jante, je passe la première, j'enlève juste à l'embrayage, ça avance librement, je continue, une fois montée aux 50 km/h je friene brusquement, remet ma première et regarde si elle roule librement ou pas. Généralement oui tout vas bien. Ensuite au bout d'un certain temps, cardan brisé et moyeux brisé, si j'ai un peu de chance, le cardan lâchera côté boite sans se briser, avec le moyeux qui se brise.

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#10 23-03-2021 07:55:38

verdô
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Re : Moyeux défaillants ?

Bonjour , bizarre ton écrou , en principe coté moyeu la porté est plate 
https://www.partauto.fr/agrafe-ecrous/277127-ecrou.html
le filetage n'est pas HS?

Dernière modification par verdô (23-03-2021 08:00:27)


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#11 23-03-2021 09:13:03

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

verdô a écrit :

Bonjour , bizarre ton écrou , en principe coté moyeu la porté est plate 
https://www.partauto.fr/agrafe-ecrous/277127-ecrou.html
le filetage n'est pas HS?

Bonjour, c'est une photo prise, du filetage de cardan et l'écrou ( quand il est brisé et que mon moyeux se brise également)

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#12 23-03-2021 12:02:26

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

Bonjour,

je vais me servir du dessin de pat car je ne retrouve pas le mien...

les cardans qui cassent sont sans doute la conséquence de la rupture du moyeu qui fait qu'ils se déboitent avec plus ou moins de bonheur...

déjà dans ce que tu décris deux choses me choquent
1) le nombre d'intervenants
2) le montage à la presse des roulements...

d-tails-montage-roulement1.jpg

le roulement 1 doit être monté légèrement serrant dans son logement,( porte fusée ) mais gras sur l'arbre, le moyeu
le roulement 2 doit être monté gras sur la fusée et dans son logement...

c'est à tester avant le montage...

le principe étant que lors du serrage de l'écrou du cardan les deux bagues intérieures des roulements viennent se bloquer ( par l'intermédiaire de l'entretoise ) sur l'épaulement du cardan..
Donc un montage à la presse ne me semble pas du tout adapté, d'autant qu'à la presse si l'on n'est pas habitué, ça passe ou ça casse...de plus
- il n'y a pas de garantie que le roulement soit monté parfaitement aligné..
- il ne faut pas qu'en "poussant " sur une des bagues que ça force sur l'autre par le biais des billes..

pour le montage des roulements taper progressivement tout le tour  sur la bague extérieure pour le 1  intérieure pour le 2 au moyen d'un jet bronze, nylon, ou de l'ancien roulement....ceci jusqu'à entendre le répondant de la résonnance en frappant ( le bruit qui change devient un bruit plus sec )

- donc monter en premier le roulement 1 dans son logement porte fusée
- ensuite monter le roulement 2 sur le moyeu...
sur le dessin on voit une pente sur le porte fusée entre les roulements et une légère partie droite..et les deux roulements en appui d'un côté et contre la pente de l'autre pour le 2....
la bague entretoise doit être plus longue disons de 1 ou 2/10 que cette largeur pour que le roulement 2 ne vienne pas " forcer " sur la partie pentue et surtout que les billes des roulements ne soient pas montées sous contraintes axiale..
- puis mettre la bague entretoise sur le moyeu et engager le tout dans le porte fusée...

autre point, si les roulements montés sont non étanches côté intérieur les bourrer de graisse ainsi qu'une partie de l'espace entre eux..
il ne faut pas bourrer de graisse sans laisser d'espace ce qui provoquerait un échauffement anormal des roulements...


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#13 23-03-2021 12:20:42

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :

Bonjour,

je vais me servir du dessin de pat car je ne retrouve pas le mien...

les cardans qui cassent sont sans doute la conséquence de la rupture du moyeu qui fait qu'ils se déboitent avec plus ou moins de bonheur...

déjà dans ce que tu décris deux choses me choquent
1) le nombre d'intervenants
2) le montage à la presse des roulements...

https://i.postimg.cc/zyF4y3Nx/d-tails-montage-roulement1.jpg

le roulement 1 doit être monté légèrement serrant dans son logement,( porte fusée ) mais gras sur l'arbre, le moyeu
le roulement 2 doit être monté gras sur la fusée et dans son logement...

c'est à tester avant le montage...

le principe étant que lors du serrage de l'écrou du cardan les deux bagues intérieures des roulements viennent se bloquer ( par l'intermédiaire de l'entretoise ) sur l'épaulement du cardan..
Donc un montage à la presse ne me semble pas du tout adapté, d'autant qu'à la presse si l'on n'est pas habitué, ça passe ou ça casse...de plus
- il n'y a pas de garantie que le roulement soit monté parfaitement aligné..
- il ne faut pas qu'en "poussant " sur une des bagues que ça force sur l'autre par le biais des billes..

pour le montage des roulements taper progressivement tout le tour  sur la bague extérieure pour le 1  intérieure pour le 2 au moyen d'un jet bronze, nylon, ou de l'ancien roulement....ceci jusqu'à entendre le répondant de la résonnance en frappant ( le bruit qui change devient un bruit plus sec )

- donc monter en premier le roulement 1 dans son logement porte fusée
- ensuite monter le roulement 2 sur le moyeu...
sur le dessin on voit une pente sur le porte fusée entre les roulements et une légère partie droite..et les deux roulements en appui d'un côté et contre la pente de l'autre pour le 2....
la bague entretoise doit être plus longue disons de 1 ou 2/10 que cette largeur pour que le roulement 2 ne vienne pas " forcer " sur la partie pentue et surtout que les billes des roulements ne soient pas montées sous contraintes axiale..
- puis mettre la bague entretoise sur le moyeu et engager le tout dans le porte fusée...

autre point, si les roulements montés sont non étanches côté intérieur les bourrer de graisse ainsi qu'une partie de l'espace entre eux..
il ne faut pas bourrer de graisse sans laisser d'espace ce qui provoquerait un échauffement anormal des roulements...

Je vois, Merci beaucoup pour votre aide si précieuse celà m'évitera des vas et viens la prochaine fois.
Je viens de vérifier l'etat de mes jantes, elles louchent...
J'ai mis les bonnes jantes à l'avant et passer les autres à l'arrière comme solution temporaire pour deux jours avant de recevoir les jantes d'origine.
Sinon, est ce que l'ensemble, mauvais montage+ jante qui louche + mauvais étrier causent le fracas de beauuuucoups de moyeux et des cardans ?

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#14 23-03-2021 13:06:04

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

je n'ai pas le recul des mécanos en automobile pour répondre à ta question..

Je n'ai comme repères que ma formation en mécanique conception / usinages et près de 40 ans de terrain en services techniques...

ce que tu as décris comme problèmes répétitifs et casses, n'est à mon sens que la conséquence de mauvais montages des roulements

bien sur il n'y a aucune certitude absolue de la chose, je n'ai pas les éléments sous les yeux et n'ai pas vécu les événements..

Mais en partant de l'hypothèse que c'est un roulement qui a lâché, il est logique qu'il grippe, qu'il casse et ensuite soit par battements soit par blocage il entraine la rupture  d'éléments qui l'entourent..

des photos des pièces cassées m'aideraient dans la réflexion et pour les explications...

les jantes qui louchent comme tu dis ou trop voilées provoquent des vibrations qui se répercutent bien sur sur les roulements...l'incidence peut varier suivant la façon dont les roulements ont été montés

les étriers ne travaillent pas " aux chocs " comme dans le cas des jantes.....sauf disques voilés par exemple..

mais si les pistons grippent et que les plaquettes ne se libèrent pas il peut y avoir là encore un échauffement important qui se transmet aux roulements via le moyeu

tout ça n'est pas la conclusion de ton problème mais simplement des pistes de réflexions sur les problèmes potentiels


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
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#15 23-03-2021 13:42:21

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :

je n'ai pas le recul des mécanos en automobile pour répondre à ta question..

Je n'ai comme repères que ma formation en mécanique conception / usinages et près de 40 ans de terrain en services techniques...

ce que tu as décris comme problèmes répétitifs et casses, n'est à mon sens que la conséquence de mauvais montages des roulements

bien sur il n'y a aucune certitude absolue de la chose, je n'ai pas les éléments sous les yeux et n'ai pas vécu les événements..

Mais en partant de l'hypothèse que c'est un roulement qui a lâché, il est logique qu'il grippe, qu'il casse et ensuite soit par battements soit par blocage il entraine la rupture  d'éléments qui l'entourent..

des photos des pièces cassées m'aideraient dans la réflexion et pour les explications...

les jantes qui louchent comme tu dis ou trop voilées provoquent des vibrations qui se répercutent bien sur sur les roulements...l'incidence peut varier suivant la façon dont les roulements ont été montés

les étriers ne travaillent pas " aux chocs " comme dans le cas des jantes.....sauf disques voilés par exemple..

mais si les pistons grippent et que les plaquettes ne se libèrent pas il peut y avoir là encore un échauffement important qui se transmet aux roulements via le moyeu

tout ça n'est pas la conclusion de ton problème mais simplement des pistes de réflexions sur les problèmes potentiels

Pour les roulements généralement ils restent intactes, sauf pour quelques cas ou je force suite à la fissure du moyeu et cardan pour rejoindre le bas côté.
Sinon pour la dernière fois que c'est arrivé, effectivement mes plaquetted sont restés bloqué, pressenti au rendement de la voiture.
Pour les pièces cassés je vous prenderais en photo le tout cet après-midi.
Pour ce aui est du vécu, c'est suite à un sol rocheux, parfois apres un virage à une vitesse de 40 km/h, je roule tranquillement, j'entend subitement un son grave, la voiture tire d'un côté, et elle n'avance plus à l'accélération.
Une fois elle a cassé sur une autoroute en étant à une vitesse considérable.
Merci iinfiniment papytravaux, Vous êtes d'une aide importante

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#16 23-03-2021 19:42:51

patcatcat
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Re : Moyeux défaillants ?

Pas d'accord ! (encore une fois...)
les bagues gras dans porte fusée
Bagues internes monté serrées sur le moyeu
Roulement 1 bagues externes arrêt en translation
Roulement 2 bagues externe  non bloqués avec possibilité de déplacement dans les deux sens
Règles universels du montage moyeu tournant

Capture8.jpg

Dernière modification par patcatcat (23-03-2021 19:43:36)


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#17 23-03-2021 20:40:33

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

tu as le droit de ne pas être d'accord pat...

mais l'exemple que tu donnes sur ton document n'a absolument rien à voir avec le montage sur nos moyeux selon mes bases en mécanique..
et il me semble avoir expliqué les choses..

Même si éventuellement il est écrit quelque part que les montages se font à la presse, ce que je décris est à la portée de tous sans outillage spécial et fiable...

je peux recommencer et tenter d'être plus clair si quelqu'un le souhaite..

Il ne me pose pas problème de me remettre en cause lorsque des remarques me sont faites et même si vous ne vous en rendez pas compte je le fais à chaque fois...

et selon les cas je corrige mon propos, ma façon de voir les choses ou je persiste 

pour le coup, cette fois je persiste en ne changerai pas d'approche...

a  chacun de considérer et de retenir ce qui lui semble le plus approprié ....je n'ai ni à me justifier ni à donner de leçon

je ne fais que partager mon expérience, ni plus, ni moins

Dernière modification par papytravaux (23-03-2021 21:29:32)


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#18 23-03-2021 21:29:09

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :

tu as le droit de ne pas être d'accord pat...

mais l'exemple que tu donnes sur ton document n'a absolument rien à voir avec le montage sur nos moyeux...
et il me semble avoir expliqué les choses..

je peux recommencer et tenter d'être plus clair si quelqu'un le souhaite..

Il ne me pose pas problème de me remettre en cause lorsque des remarques me sont faites et même si vous ne vous en rendez pas compte je le fais à chaque fois...

et selon les cas je corrige mon propos, ma façon de voir les choses ou je persiste 

pour le coup, cette fois je persiste en ne changerai pas d'approche...

a  chacun de considérer et de retenir ce qui lui semble le plus approprié ....je n'ai ni à me justifier ni à donner de leçon

je ne fais que partager mon expérience, ni plus, ni moins

J'aimerais  juste souligner que nos points de vues differeront tout le temps et c'est ce qui fait de nous meilleurs le lendemain

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#19 23-03-2021 21:45:48

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

l'essentiel est de savoir dialoguer et s'expliquer si les avis, les approches divergent....
entre personnes raisonnables le dialogue doit être possible, donc les échanges constructifs même si ça doit mettre en évidence que l'un des interlocuteurs se trompe...

ceci dit, j'ai relu tous tes messages avec un peu plus d'attention cette fois....
j'ai eu la faiblesse de comparer ton problème avec celui dont je parlais à savoir des roulements qui ne tenaient pas, mais le problème est tout autre  ( mais je reste sur ma position pour le montage des roulements )

je reprends les points que tu as évoqués:
1)  au bout de 2 Km, ça se reproduit, Moyeux brisé, cardan brisé avec l'écrou.
2) Un mécanicien du coin, me dit que c'est à cause des jantes, et du cardan ( ce dernier a une corrosion sans sert-clips ).
3) Sinon c'est toujours le filetage qui lâche ( l'emplacement de la bague chanfreinee)
Photo à l'appuie pour mieux comprendre.

4) ensuite au bout d'un certain temps,  cardan brisé et moyeux brisé, si j'ai un peu de chance, le cardan lâchera côté boite sans se briser, avec le moyeux qui se brise.
5) Pour les roulements généralement ils restent intactes, sauf pour quelques cas ou je force suite à la fissure du moyeu et cardan pour rejoindre le bas côté.

Pour ce aui est du vécu, c'est suite à un sol rocheux, parfois apres un virage à une vitesse de 40 km/h, je roule tranquillement, j'entend subitement un son grave, la voiture tire d'un côté, et elle n'avance plus à l'accélération.
Une fois elle a cassé sur une autoroute en étant à une vitesse considérable.


d-tails-montage-roulement1.jpg

Dernière modification par papytravaux (23-03-2021 22:21:28)


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#20 23-03-2021 22:06:01

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :

l'essentiel est de savoir dialoguer et s'expliquer si les avis, les approches divergent....
entre personnes raisonnables le dialogue doit être possible, donc les échanges constructifs même si ça doit mettre en évidence que l'un des interlocuteurs se trompe...

ceci dit, j'ai relu tous tes messages avec un peu plus d'attention cette fois....
j'ai eu la faiblesse de comparer ton problème avec celui dont je parlais à savoir des roulements qui ne tenaient pas, mais le problème est tout autre  ( mais je reste sur ma position pour le montage des roulements )

je reprends les points que tu as évoqués:
1)  au bout de 2 Km, ça se reproduit, Moyeux brisé, cardan brisé avec l'écrou.
2) Un mécanicien du coin, me dit que c'est à cause des jantes, et du cardan ( ce dernier a une corrosion sans sert-clips ).
3) Sinon c'est toujours le filetage qui lâche ( l'emplacement de la bague chanfreinee)
Photo à l'appuie pour mieux comprendre.

4) ensuite au bout d'un certain temps,  cardan brisé et moyeux brisé, si j'ai un peu de chance, le cardan lâchera côté boite sans se briser, avec le moyeux qui se brise.
5) Pour les roulements généralement ils restent intactes, sauf pour quelques cas ou je force suite à la fissure du moyeu et cardan pour rejoindre le bas côté.

Pour ce aui est du vécu, c'est suite à un sol rocheux, parfois apres un virage à une vitesse de 40 km/h, je roule tranquillement, j'entend subitement un son grave, la voiture tire d'un côté, et elle n'avance plus à l'accélération.
Une fois elle a cassé sur une autoroute en étant à une vitesse considérable.


https://i.postimg.cc/zyF4y3Nx/d-tails-montage-roulement1.jpg

Alors ou dois-je regarder selon vous ?

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#21 23-03-2021 22:23:16

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

parfois je perd mes messages car je suis long à écrire mes romans alors je valide puis y reviens en modifiant..
donc tu peux reprendre le message dans sa globalité


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#22 24-03-2021 00:54:38

patcatcat
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Re : Moyeux défaillants ?

Rien a voir avec le montage des 4L..... tu n'as  du en démonter que virtuellement!!!

Franchement quand je lis ça ....

Commence par en démonter et tu verras ou il sont dur à sortir les roulements!

Sur les 4x4 il y a 4 montages identiques par voitures et j'en ai démonté 4 plus 4 berlines (soit pour t'éviter le calcul 24 démontages et toi combien? Et je compte pas les changements de roulements pour entretien!) alors je sais lesquelles bagues sont montées en force et celles qui sortent facilement.

Et les règles de montage de roulement sont incontournables ici montage à arbre tournant charge radiale.
A part noyer le poisson, faire de longues tirades tu n'apportes rien....

Jacquiequatrelle : met une photo de ton moyeu cassé car franchement c'est zarbi ton histoire.
Car pour casser un filetage de cardan et/ou le moyeu c'est qu'il y a des efforts axiaux important.
Pour l'instant avec le montage correcte je ne voit que un serrage trop important de l'écrou de cardan.....

Dernière modification par patcatcat (24-03-2021 01:28:30)


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#23 24-03-2021 13:30:56

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

patcatcat a écrit :

Rien a voir avec le montage des 4L..... tu n'as  du en démonter que virtuellement!!!

Franchement quand je lis ça ....

Commence par en démonter et tu verras ou il sont dur à sortir les roulements!

Sur les 4x4 il y a 4 montages identiques par voitures et j'en ai démonté 4 plus 4 berlines (soit pour t'éviter le calcul 24 démontages et toi combien? Et je compte pas les changements de roulements pour entretien!) alors je sais lesquelles bagues sont montées en force et celles qui sortent facilement.

Et les règles de montage de roulement sont incontournables ici montage à arbre tournant charge radiale.
A part noyer le poisson, faire de longues tirades tu n'apportes rien....

Jacquiequatrelle : met une photo de ton moyeu cassé car franchement c'est zarbi ton histoire.
Car pour casser un filetage de cardan et/ou le moyeu c'est qu'il y a des efforts axiaux important.
Pour l'instant avec le montage correcte je ne voit que un serrage trop important de l'écrou de cardan.....

Bonjour, Voici des photos du moyeu cassé

IMG-20210324-122831.jpg

IMG-20210324-122903.jpg

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#24 24-03-2021 15:42:07

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

bonjour,
curieux, j'ai écrit un message ce matin mais qui a disparu...
peu importe, dans " l'esprit " je disais que pat tu m'avais devancé car je voulais nuancer mon propos qui disait:

"tu as le droit de ne pas être d'accord pat...
mais l'exemple que tu donnes sur ton document n'a absolument rien à voir avec le montage sur nos moyeux..."

le principe du montage que tu as communiqué est proche de ce que je décris, même si il y a qqs nuances..

mais la configuration du moyeu  même en admettant que les deux roulements sont serrants sur la partie tournante l'approche de montage est différente...

ce qui reste commun c'est le fait qu'il y a blocage sur l'épaulement de l'empilement des éléments; roulements, bague entretoise, bague chanfreinée et moyeu...

pat, Je ne met nullement en doute ton propos concernant tes retours d'expériences, concernant les moyeux des 4l il est certain que je suis loin de pouvoir en dire autant...
Mais j'ai quand même quelques décennies en services technique derrière moi qui m'autorisent a avoir parfois des approches légèrement différentes..et aussi quelques compétences ce qui ne me fait pas pour autant jeter le discrédit sur les propos des autres  et ce toujours sans argumentation..

Celle que je décris est réalisable sans outillage particulier et fiable, tout autant que l'autre....

mais comme je l'ai dit à chacun de choisir la formule qui lui semble la meilleure...

Tout comme toi pat et dans les propos trop longs qui me sont reprochés j'explique vers quoi il faut orienter les recherches concernant les contraintes axiales....
le problème ne se situant pas à la base au niveau des roulements contrairement à ce qui a été avancé...

le serrage excessif de l'écrou du cardan est une hypothèse que j'avais imaginé, mais lorsque l'on regarde la conception du moyeu et les appuis de serrage je doute que le problème vienne de là...
c'est pourquoi pour s'en assuré j'ai demandé une photo de la surface cassée du cardan....ça permettrait de vérifier sil il y a eu étirement ( cas d'un excès de serrage) ou cisaillement..

De toutes façons, il a bien été décrit par Jackiequatrelle qu'il avait constaté
- une félure du moyeu avant casse plus importante
- une casse du moyeu sans casse du cardan mais déboitement de ce dernier côté boite..

il serait plus enrichissant de mettre nos réflexions en commun pour dénicher le loup..


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
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#25 24-03-2021 15:52:04

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

est-ce qu'il s'agit du même moyeu sur les deux photos ? car sur la première je ne vois pas le manque de métal qui se trouve sur la seconde

l'aspect de surface de la première ressemble fort à un étirement, un arrachement de métal bien réparti sur la périphérie

dommage de
- ne pas voir le cardan en bout qui se trouvait dans ce moyeu.....
- ne pas savoir si justement ce coup là le cardan était bien cassé là ou déboité en haut

il faut des infos complètes pour tenter de les exploiter


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#26 24-03-2021 17:45:56

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :

est-ce qu'il s'agit du même moyeu sur les deux photos ? car sur la première je ne vois pas le manque de métal qui se trouve sur la seconde

l'aspect de surface de la première ressemble fort à un étirement, un arrachement de métal bien réparti sur la périphérie

dommage de
- ne pas voir le cardan en bout qui se trouvait dans ce moyeu.....
- ne pas savoir si justement ce coup là le cardan était bien cassé là ou déboité en haut

il faut des infos complètes pour tenter de les exploiter

Ce sont deux Moyeux,
Pour le cardan j'en ai mis un neuf qui a également cassé je le prenderais en photi demain.
Mais sinon pour ces 2 moyeux, le cardan a cassé au niveau de l'écrou.
Avec une petite remarque de quelques éraflures au niveau des dents du cardan.

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#27 24-03-2021 20:09:25

patcatcat
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Re : Moyeux défaillants ?

Tu es certain de la qualité de ta clef dynamométrique?

Sur le première photo l'oxydation sur la cassure était présente ou elle est survenue plus tard?
Sur la deuxième au dirait bien qu'il y avait une "paille" dans le métal..

Deux moyeux défectueux peu se comprendre mais 6..... La on sort de la normale.

Change de porte fusée, je viens d'en vendre un à la Réunion pour un gars qui a eu le même problème.
Il ne m'a pas recontacté son problème à peut-être été résolu....



Pour papytravaux
Naturellement qu'il y a risque de casse si trop serré vu le jeux entre le moyeux (jaune) et la face du cardan (vert) au moins 2mm.

((Moi aussi j'ai quelques années de  bureau d'études et de pratique) Et rester sur sa position alors que le schéma prouve le contraire ce n'est pas faire preuve d'ouverture d'esprit. Fait des recherches sur le montage des roulements :4L porte fusée fixe bleu  ( dit moyeu dans montage roulement) et moyeu jaune (arbre tournant dans montage roulement) charge radiale.)


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#28 24-03-2021 21:07:32

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

patcatcat a écrit :

Tu es certain de la qualité de ta clef dynamométrique?

Sur le première photo l'oxydation sur la cassure était présente ou elle est survenue plus tard?
Sur la deuxième au dirait bien qu'il y avait une "paille" dans le métal..

Deux moyeux défectueux peu se comprendre mais 6..... La on sort de la normale.

Change de porte fusée, je viens d'en vendre un à la Réunion pour un gars qui a eu le même problème.
Il ne m'a pas recontacté son problème à peut-être été résolu....



Pour papytravaux
Naturellement qu'il y a risque de casse si trop serré vu le jeux entre le moyeux (jaune) et la face du cardan (vert) au moins 2mm.

((Moi aussi j'ai quelques années de  bureau d'études et de pratique) Et rester sur sa position alors que le schéma prouve le contraire ce n'est pas faire preuve d'ouverture d'esprit. Fait des recherches sur le montage des roulements :4L porte fusée fixe bleu  ( dit moyeu dans montage roulement) et moyeu jaune (arbre tournant dans montage roulement) charge radiale.)

Pour l'oxydation elle est survenue bien plus tard vu où je met les pièces défaillantes.
Même si j'en suis pas très sur de ma clef dynamomètre, il y'a plusieurs fois ou je fait le montage chez un mécanicien différent...
Bref, Oui je commence à croire que le porte fusée est défaillant, c'est le seul truc que je n'ai pas changé depuis que j'ai la voiture, mais sinon j'aimerais bien savoir comment un porte fusé peut faire ainsi, quel autre rôle joue t-il à part la liaison entre boite, crémaillère et moyeu?

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#29 25-03-2021 00:43:13

patcatcat
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Re : Moyeux défaillants ?

Ton moyeu casse à la jonction entre la bague chanfreiné (rouge) et la bague intérieur du roulement coté roue (rose clair).
ta bague chanfreinée IMG-20210324-233618-1.jpgfait bien 3mm d'épaisseur, et 31,5mm de diamètre intérieur, 41mm de diamétre extérieur, le chanfrein fait 45° sur toute l'épaisseur.
Le chanfrein est positionné coté arrondi du moyeu (coté disque)?


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#30 25-03-2021 02:50:29

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

patcatcat a écrit :

Ton moyeu casse à la jonction entre la bague chanfreiné (rouge) et la bague intérieur du roulement coté roue (rose clair).
ta bague chanfreinée https://i.postimg.cc/Js1dBqtt/IMG-20210324-233618-1.jpgfait bien 3mm d'épaisseur, et 31,5mm de diamètre intérieur, 41mm de diamétre extérieur, le chanfrein fait 45° sur toute l'épaisseur.
Le chanfrein est positionné coté arrondi du moyeu (coté disque)?

Alors tout d'abord perci infinpent pour ces détails concernant cette maudite Bague, j'ai une fois changé mes roulement chez un mécanicien et depuis le moyeu casse tout le temps, au bout du second moyeu cassé je me suis aperçu que la bague était manquante, du coup j'ai travaillé le chanfrein sur une rondelle de diamètre 30,pour ce qui est du reste, je vais de ce pas demain matin exécuter ces dimensions.
Mais est ce que ces variations de dimensions peyvent causer de tels dommages ?
Voici la rondelle dont je parle
received-4366918686663342.jpg

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#31 25-03-2021 02:54:50

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

patcatcat a écrit :

Ton moyeu casse à la jonction entre la bague chanfreiné (rouge) et la bague intérieur du roulement coté roue (rose clair).
ta bague chanfreinée https://i.postimg.cc/Js1dBqtt/IMG-20210324-233618-1.jpgfait bien 3mm d'épaisseur, et 31,5mm de diamètre intérieur, 41mm de diamétre extérieur, le chanfrein fait 45° sur toute l'épaisseur.
Le chanfrein est positionné coté arrondi du moyeu (coté disque)?

Si je comprend bien mis à part les dimensions.
Est ce le diamètre extérieur 41 mm qui doit épouser le premier rouleme't mis dans le moyeu ou bien le diamètre intérieur 31,5 mm doit épouser le roulement ?

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#32 25-03-2021 11:15:06

papytravaux
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Re : Moyeux défaillants ?

Jackiequatrelle a écrit :

[
Alors tout d'abord perci infinpent pour ces détails concernant cette maudite Bague, j'ai une fois changé mes roulement chez un mécanicien et depuis le moyeu casse tout le temps, au bout du second moyeu cassé je me suis aperçu que la bague était manquante, du coup j'ai travaillé le chanfrein sur une rondelle de diamètre 30,pour ce qui est du reste, je vais de ce pas demain matin exécuter ces dimensions.
Mais est ce que ces variations de dimensions peyvent causer de tels dommages ?
Voici la rondelle dont je parle
https://i.postimg.cc/mtV8kQjx/received-4366918686663342.jpg

bonjour,
j'ai expliqué plus haut pourquoi il y avait un congé dans l'angle du moyeu à l'endroit ou se monte la rondelle chanfreinée..( grosse flèche )

d-tails-montage-roulement1.jpg
si cette rondelle est manquante en regardant bien le dessin tu peux constater que ( sous réserve du contrôle des dimensions ) le moyeu appuiera:
- soit directement sur le roulement au niveau du congé, donc en angle et non pas bien en appui sur le coté de la bague du roulement
- soit directement à gauche sur le congé du roulement
- soit les deux

et tu as alors les appuis, les forces exercées sur les zones de faiblesses ..

la bague chanfreinée est faite pour qu'il ny ait aucun appui sur le congé....mais sur la face verticale du moyeu..et elle est il me semble en matière malléable de sorte de pouvoir épouser partiellement la forme du congé si besoin...
réalisée en acier il faut que le chanfrein ait comme côté l'équivalent du rayon du congé....

alors attention aux dimensions, elles doivent respecter ces principes de base...


- l'art d'être utile est de parvenir à faire en sorte de devenir inutile
- apprendre de ses erreurs est très enrichissant....donc si vous en constatez dans mes propos je vous remercie déjà de les signaler, mais si vous avez la capacité de m'expliquer ça donnera du crédit aux vôtres  et me permettra d'enrichir mes connaissances.

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#33 25-03-2021 12:35:58

patcatcat
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Re : Moyeux défaillants ?

Encore un plagiat.. l'art de reprendre à son compte.....

Matière  malléable je me marre.... Acier trempé face rectifiées.. mais bon

Important l"épaisseur et la taille du congé d'ou MA photo et MES cotes


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#34 25-03-2021 12:50:27

Jackiequatrelle
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Re : Moyeux défaillants ?

papytravaux a écrit :
Jackiequatrelle a écrit :

[
Alors tout d'abord perci infinpent pour ces détails concernant cette maudite Bague, j'ai une fois changé mes roulement chez un mécanicien et depuis le moyeu casse tout le temps, au bout du second moyeu cassé je me suis aperçu que la bague était manquante, du coup j'ai travaillé le chanfrein sur une rondelle de diamètre 30,pour ce qui est du reste, je vais de ce pas demain matin exécuter ces dimensions.
Mais est ce que ces variations de dimensions peyvent causer de tels dommages ?
Voici la rondelle dont je parle
https://i.postimg.cc/mtV8kQjx/received-4366918686663342.jpg

bonjour,
j'ai expliqué plus haut pourquoi il y avait un congé dans l'angle du moyeu à l'endroit ou se monte la rondelle chanfreinée..( grosse flèche )

https://i.postimg.cc/R3MLqPgJ/d-tails-montage-roulement1.jpg
si cette rondelle est manquante en regardant bien le dessin tu peux constater que ( sous réserve du contrôle des dimensions ) le moyeu appuiera:
- soit directement sur le roulement au niveau du congé, donc en angle et non pas bien en appui sur le coté de la bague du roulement
- soit directement à gauche sur le congé du roulement
- soit les deux

et tu as alors les appuis, les forces exercées sur les zones de faiblesses ..

la bague chanfreinée est faite pour qu'il ny ait aucun appui sur le congé....mais sur la face verticale du moyeu..et elle est il me semble en matière malléable de sorte de pouvoir épouser partiellement la forme du congé si besoin...
réalisée en acier il faut que le chanfrein ait comme côté l'équivalent du rayon du congé....

alors attention aux dimensions, elles doivent respecter ces principes de base...

Je me dirige aujourd'hui vers un tourneur afin de crée la bague dans les dimensions adéquates, et sinon qu'en est-il du porte fusée, dois je le changer ?
Et ensuite, est ce le diamètre 31,5 ou 41mm qui épouse le roulement ?

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#35 25-03-2021 15:22:13

verdô
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Re : Moyeux défaillants ?

bonjour Jackiequatrelle , prends plutôt les avis de "pat" , le "papy" il excelle pour brouiller les infos avec des commentaires comme d'habitude trop long comme un jour sans pain et on ne comprend toujours rien à ces explications très confuses


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