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#1 19-09-2022 10:56:33

papytravaux
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montage roulements train avant

je vous éviterai les notions d'ajustages H et g quelque chose ( je peux le faire bien sur ) pour la compréhension nécessaire

voici le montage sur nos voitures

dessin initial de pat avec mes annotations de repérages

d-tails-montage-roulement1fusee.jpg

Dans tout montage il y a nécessité d'un "point" fixe, d'une reférence de stabilité...

c'est le roulement 1 qui est cette référence et doit être stable dans son logement...

c'est pourquoi vu que aucun maintien latéral n'est prévu il doit être monté fort serrant dans son logement disons montage marteau ou presse ( termes usuels du métier ) pour ne pas risquer de bouger

le roulement 2
le positionnement doit pouvoir être ajusté dur la bague extérieure lors de la mise en place de l'ensemble par serrage à la fin
donc un montage au maillet suffit à la fois au positionnement et à un maintien fonctionnel suffisant...

les deux roulements doivent être montés serrant au maillet pour une mise en place sans contraintes excessives ou chocs sur les billes  ( une bille qui s'écaille c'est un roulement qui ne tiendra pas longtemps )

---------------------------------------------------------------------------------------------

sur le dessin ci dessous le montage est proche, très ressemblant mais pas le même...
            les roulements ne sont pas répartis de part et d'autre de l'épaulement mais montés du même côté
            ce qui justifie le montage de l'arbre également d'un seul côté pour son engagement dans les roulements et les ajustements des bagues de roulements tels que décrits
aucun serrage de l'empilement des roulements et bagues n'est prévu et il est donc logique que
- les roulements soient fortement serrés sur l'arbre
- et montés gras pour les bagues extérieures...il y a d'ailleurs un circlips de représenté sur un toulement....le fameux point fixe dont je parlais pour un positionnement latéral de reférence
mais du point de vue fonctionnel

Captureoooooo.jpg

--------------------------------------------------------------------------------------------

pour que le montage corresponde à peu près au moyeu de nos voitures il devrait en être ainsi

Capture8.jpg

il y a une différence fondamentale entre le montage sur le moyeu et ce dessin

sur ce dessin les roulements sont montés sur l'arbre et serrés en appui contre un épaulement si l'on suppose que l'obstacle puisse être une force axiale exercée...

Sur nos montages
lors du serrage de l'écrou le roulement vient en appui par sa bague interne contre le cardan
l'ensemble est alors maintenu serré entre le cardan et le moyeu
l'on voit très nettement que c'est le roulement qui vient en appui sur le cardan et non le moyeu qui est en retrait..

---------------------------------------------------------------------------------

donc le mode opératoire est:

1) montage du roulement 1 serrant et en butée dans son logement sur le porte fusée
2)montage du roulement 2 sur le moyeu en butées sur ce dernier avec la bague insérée entre deux
3) positionnement vertical du moyeu avec appui du roulement sur sa bague interne pour un bon appui et que le roulement reste bien à sa place..
4)pré positionnement de la bague entretoise contre le roulement 1
5) engagement du moyeu par emboitement simultané du moyeu dans le roulement 1 et le roulement 2 dans le porte moyeu

6) le tout sera complètement en place par le serrage de l'écrou de cardan...

NB:

1) ne pas oublier de bien positionner la bague, dans le bon sens , absolument nécessaire entre le roulement et le moyeu pour permettre un bon appui ....
le moyeu a ce que l'on appelle un congé d'usinage ayant pour but de ne pas avoir d'arête vive en angle constituant un point faible avec risque d'amorce de rupture ...

2) au point 5 précédent
le montage du roulement 2 au maillet dans le porte fusée se justifie par le fait qu'il ne doit pas y avoir de contraintes sur les deux roulements en même temps
l'effort se faisant sur la bague intérieure du roulement 1 le roulement 2 suivant le mouvement sans trop de résistance préservant ains des contraintes anormales sur les billes...

3) la force exercée par les frappes ou la presse doivent toujours être portés sur l'élément le plus serrant...si l'on veut éviter les dégâts

4) voici les roulements qui sont normalement montés  ( soucis d'ordi, la photo viendra plus tard )

Dernière modification par papytravaux (20-09-2022 10:03:39)


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#2 19-09-2022 14:36:06

patcatcat
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Re : montage roulements train avant

papytravaux a écrit :

voici le montage sur nos voitures

dessin initial de pat avec mes annotations de repérages

d-tails-montage-roulement1fusee.jpg

Dans tout montage il y a nécessité d'un "point" fixe, d'une référence de stabilité...

c'est le roulement 1 qui est cette référence et doit être stable dans son logement...

c'est pourquoi vu que aucun maintien latéral n'est prévu il doit être monté fort serrant dans son logement disons montage marteau ou presse ( termes usuels du métier ) pour ne pas risquer de bouger

Tout faux!
Le roulement N1 à la bague extérieur complétement arrêté par la plaque de maintien (orange) IMG-20220919-143254-DRO-1.jpg et l'épaulement du porte moyeu (bleu ciel). 
Donc ce roulement ne pouvant pas bouger c'est le N2 qui doit se déplacer.
Ce qui est le cas il est monté légèrement dur et pour éviter le grippage par infiltration un joint torique lui est fixé!
par contre la bague Inf. du N2 est bien monté en force. Pour en avoir démonté un paquet c'est le roulement qui est difficile a retire sans un dé-colleur de roulement!

MONTAGE-ROULEMENT-4l.jpg

papytravaux a écrit :

sur le dessin ci dessous le montage est proche, très ressemblant mais pas le même...
aucun serrage de l'empilement des roulements et bagues n'est prévu et il est donc logique que
- les roulements soient fortement serrés sur l'arbre
- et montés gras pour les bagues extérieures...il y a d'ailleurs un circlips de représenté sur un toulement....le fameux point fixe dont je parlais pour un positionnement latéral de reférence
mais du point de vue fonctionnel

Captureoooooo.jpg

Sauf que le dessin est un schéma les deux flèches indiquant "Obstacle" sont sur nos voiture : la rondelle (rouge), le moyeu (jaune)  et l'écrou.

La bague inf. du roulement N1 n'est pas montée à la presse mais légèrement dur et immobilisée par la chaine : cardan/écrou/ moyeu bague Inf. N2/ entretoise/Bague inf. N1. et non montée en force comme sur le schéma et POURQUOi ? pour que l'ensemble soit démontable!!! L'immobilisation total par l'effort de 12Dan/m !


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#3 19-09-2022 14:39:16

papytravaux
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Re : montage roulements train avant

je voulais juste ajouter quelques réflexions concernant les roulements...

ce sont des milliers de roulements que mes équipes ou moi ayons remplacé tout au long de ma carrière...

la hantise étaient les roulements russes et japonais, dits à tort ou à raison ( je n'ai jamais pris le risque, donc pas d'avis arrêté ) qui dits d'aciers de mauvaises qualités ne tenaient pas..

les valeurs sures selon les types de roulements restent dans les marques
SKF / FAG / SNR / TIMKEN / NADELLA  pour lesquels les mauvaises surprises feront exception si il y a

maintenant pour les autres marques ??????????tout comme les roulements ou pièces dits d'origines conditionnées en boites " constructeur "

J'ai déjà eu l'occasion de témoigner du fait d'avoir remplacé un roulement à l'avant sur ma R 10 en 68 ou 69....pardon pour le manque de précision...
roulement dans une boite Renault identifiée pièce d'origine
le roulement qui en est sorti était made in japan...

comme bien des équipements, outillages divers de plus en plus de nos jours .....
en exemple
j'ai eu à remplacer le moteur d'aspiration sur ma sableuse...le fournisseur m'en demandait env 135 /140 €

en cherchant sur la toile avec la référence du moteur j'ai pu constater qu'il se montait sur quantité d'équipements...avec toutes les proposions sur la base de la référence d'origine...
les propositions allant d'env 25 € à env 140 € comme dit plus haut..

donc prudence avec les idées reçues


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#4 19-09-2022 15:00:44

jbwillys
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Re : montage roulements train avant

Là messieurs, n'étant qu'un petit mécano, ça devient beaucoup trop compliqué pour moi, j'abandonne et je vais aller remplacer les roulements de mon skateboard !
A force de vous lire, vous me mettez le doute, j'espère que lors du premier essai je ne volerai pas sur ma ....... Au pire, et comme Pat, il me restera la glace ou le SMUR.
Jean.
PS : perso j'ai un faible pour Timken.

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#5 19-09-2022 17:25:13

jbwillys
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Re : montage roulements train avant

N'osant pas me lancer sur mon skate, j'ai préféré vous relire, et cette fois j'ai compris !!!
_ Roulements coniques : une barre de levier de 3 mètres et on sert à mort !
_ Roulements droit, surtout pas serrer !
Je suis vieux, mais ça a quand même fini par rentrer.
Jean.

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#6 20-09-2022 09:53:14

papytravaux
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Re : montage roulements train avant

1)la plaque est avant tout une protection qui dans certains montages maintient un joint lorsqu'il n'y a pas de lèvre sur le roulement...

            bien sur elle assure le maintien du roulement mais uniquement lors du démontage puisque autrement elle ne vient pas en appui sur le roulement

2)Donc ce roulement ne pouvant pas bouger c'est le N2 qui doit se déplacer.
Ce qui est le cas il est monté légèrement dur et pour éviter le grippage par infiltration un joint torique lui est fixé!
par contre la bague Inf. du N2 est bien monté en force. Pour en avoir démonté un paquet c'est le roulement qui est difficile a retire sans un dé-colleur de roulement!

La bague inf. du roulement N1 n'est pas montée à la presse mais légèrement dur et immobilisée par la chaine :
cardan/écrou/ moyeu bague Inf. N2/ entretoise/Bague inf. N1. et non montée en force comme sur le schéma et POURQUOi ? pour que l'ensemble soit démontable!!! L'immobilisation total par l'effort de 12Dan/m !

            décrit cette fois ainsi nous sommes d'accord et ça ne correspond pas aux données du dessin que tu mettais en référence

finalement maintenant tu dis quasi la même chose que moi au détail prêt de la plaque orange de protection


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#7 20-09-2022 18:45:24

patcatcat
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Re : montage roulements train avant

Et ça continue...

papytravaux a écrit :

1)la plaque est avant tout une protection qui dans certains montages maintient un joint lorsqu'il n'y a pas de lèvre sur le roulement...

Mais  si la plaque est fortement en appuie sur la cage extérieur! 
Pourquoi Renault l'aurai faite si épaisse 3,5mm avec cette forme qui la rigidifie encore juste pour l'étanchéité!
Et si tu en avais démonté quelques unes tu verrais que la pâte à joint il y en a partout sur la surface sauf au niveau de la cage du roulement!

papytravaux a écrit :

            bien sur elle assure le maintien du roulement mais uniquement lors du démontage puisque autrement elle ne vient pas en appui sur le roulement

Là faut m'expliquer.. au démontage on l’enlève, sinon je vois pas comment il peux sortir!!!

patcatcat a écrit :

2)Donc ce roulement ne pouvant pas bouger c'est le N2 qui doit se déplacer.
Ce qui est le cas il est monté légèrement dur et pour éviter le grippage par infiltration un joint torique lui est fixé!
par contre la bague Inf. du N2 est bien monté en force. Pour en avoir démonté un paquet c'est le roulement qui est difficile a retire sans un dé-colleur de roulement!

La bague inf. du roulement N1 n'est pas montée à la presse mais légèrement dur et immobilisée par la chaine :
cardan/écrou/ moyeu bague Inf. N2/ entretoise/Bague inf. N1. et non montée en force comme sur le schéma et POURQUOi ? pour que l'ensemble soit démontable!!! L'immobilisation total par l'effort de 12Dan/m !

papytravaux a écrit :

           décrit cette fois ainsi nous sommes d'accord et ça ne correspond pas aux données du dessin que tu mettais en référence

Et bien regarde mieux les deux : il sont  sur le principe identique à quelque solution technique prés.
Mais peut-être qu'en 60ans il y a eu des évolutions....

papytravaux a écrit :

finalement maintenant tu dis quasi la même chose que moi au détail prêt de la plaque orange de protection

C'est moi maintenant qui dit la même chose que toi! Là tes sacrement gonflé!! je n'ai JAMAIS changer mon discourt depuis le début! Contrairement à toi! Relie toi!


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#8 21-09-2022 23:14:46

Garry53
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Re : montage roulements train avant

patcatcat a écrit :

Et sa continue...

C'est moi maintenant qui dit la même chose que toi! Là tes sacrement gonflé!! je n'ai JAMAIS changer mon discourt depuis le début! Contrairement à toi! Relie toi!

PatCatCat, j'suis plié de rire big_smile
Epilogue au figuré tout en musique: https://www.youtube.com/watch?v=abZirUD … utroncVEVO
Garry


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#9 21-09-2022 23:58:56

patcatcat
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Re : montage roulements train avant

Moi aussi mais jaune, faut pas pousser le bouchon trop loin!


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#10 22-09-2022 18:36:35

francky43
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Re : montage roulements train avant

Tout ceci est surement très instructif mais personnellement, mes études se sont arrêtées bien avant le diplôme d'ingénieur smile.
L'intérêt d'un post intitulé "montage roulements train avant" m'inspirait plus une méthode façon recette de cuisine que de connaitre les ajustements et les points d'appui des roulements d'un demi train avant . Il y a ceux qui conçoivent et ceux qui réparent, je fais parti de la deuxième catégorie.
Un lien à mon niveau:
https://www.la4ldesylvie.fr/changement- … -a-disques

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#11 22-09-2022 20:33:56

patcatcat
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Re : montage roulements train avant

Mais il c'est quand même bon de connaitre un peu, pour appréhendé les causes d'un mauvais fonctionnement...

Un forumeur cassait régulièrement son moyeu porte disque il avait égaré ses rondelles qui empêche le roulement coté roue d'arrivé sur le congé. Rondelles épaisses acier trempé, faces rectifiées avec un gros chanfrein.
Il les a remplacé par des rondelles standards. Les forces en appuies (couple de 12daN/m) devait se faire n'importe commun et certainement en seul 1 point.
il c'est procuré les bonnes rondelles depuis pas eu de nouvelles...


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#12 23-09-2022 15:31:32

papytravaux
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Re : montage roulements train avant

patcatcat a écrit :

Moi aussi mais jaune, faut pas pousser le bouchon trop loin!


alors pat,

j'ai vu il me semble sur un dossier MR que sur certains montages il y avait un joint d'étanchéité prévu en alternative au joint intégré au roulement......

La forme de la tôle se justifie donc pour permettre d'y loger un joint

quoi qu'il en soit sur mes trains de roues il est absolument impossible que les plaques viennent appuyer sur le roulement..

en tentant cette position la p^laque en appui sur le roulement ne l'est plus sur le porte fusée et donc serrage impossible sans déformation....

Je n'ai pas pour objectif de multiplier les restaurations de voitures.....et lire un plan m'en apprend tout autant que de faire le travail...

il n'empêche que pour le montage de l'ensemble tu as évolué dans tes réflexions, affirmations pour finalement te ranger  sur ce que je dis depuis le debut....

pour la plaque puisque seul ce point subsiste vu que tu laisse planer le doute, toute personne s'attaquant à ce type de travail verra bien comment est montée cette plaque et quelle étanchéité est mise en place...


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#13 23-09-2022 19:01:35

patcatcat
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Re : montage roulements train avant

Inutile d'insister, quand la mauvaise foi s'en mêle........


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#14 23-09-2022 19:31:09

alain0462
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Re : montage roulements train avant

serai t il possible d'avoir le choix de faire son idée soit meme et d'arrête les gaminerie ??????????????????????????????


L'expérience vient en travaillant, minute par minute, jour par jour, on grandit de ses erreurs,
et on peut dire "je l'ai fait".
Une 4L de 1967, une F4 de la poste de 1987, deux savane, une de 1989 et l'autre donneuse de pièces et une remorque ERKA et une lama et dernier arrivé un solex 2200 de 1962

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#15 24-09-2022 11:41:10

papytravaux
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Re : montage roulements train avant

Bonjour

c'est il me semble Jp qui disait dans l'autre post à peu près ceci; que
- l'on n'avait pas à modifier ce qu'avait prévu le constructeur
- que l'on remontait tel que ça se présentait avant démontage....

donc l'objet de ce post était pour ceux qui rencontrent des problème, essentiellement de casse de comprendre les choses....

il semblerait que même pat a commencé à comprendre puisque sa position a évoluée pour en venir aux mêmes principes d'ajustements au montage...
les deux principes exposés étant compréhensibles à la portée de tout réel mécanicien en conception débutant....

Alain , tu as raison, il devrait en être ainsi....mais il n'est pas possible de laisser dire tout et n'importe quoi ce qui peut toujours être préjudiciable à quelqu'un un jour ou l'autre.....


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#16 24-09-2022 12:06:17

alain0462
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Re : montage roulements train avant

merci papy de le comprendre et j'espere que pat le comprendras comme celà aussi bonne continuation et bon weekend a tous


L'expérience vient en travaillant, minute par minute, jour par jour, on grandit de ses erreurs,
et on peut dire "je l'ai fait".
Une 4L de 1967, une F4 de la poste de 1987, deux savane, une de 1989 et l'autre donneuse de pièces et une remorque ERKA et une lama et dernier arrivé un solex 2200 de 1962

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#17 25-09-2022 20:00:02

papytravaux
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Re : montage roulements train avant

Bonsoir,

je suggère la fermeture de ce post

et si les modos veulent épurer les messages je n'y vois aucun inconvénient


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#18 25-09-2022 20:30:28

francky43
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Re : montage roulements train avant

papytravaux a écrit :

Bonsoir,

je suggère la fermeture de ce post

et si les modos veulent épurer les messages je n'y vois aucun inconvénient

En prenant soin de bien  séparer le bon grain de l'ivraie évidemment wink

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