Forum 4L

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Doute sur portée des joints d'embase

Bonjour, aujourd'hui après avoir démonté et entièrement nettoyé le moteur, j'ai un doute sur l'état des portées des joints d'embase de chemise.
Elles sont bien propres mais l'aspect est loin d'être identique à celles des chemises ça me semble rugueux et peu propice à une étanchéité.

Les mesures me donnent des joints papier de 0.14 mm, je suis dubitatif sur la technique utilisée par Renault, mais ça doit fonctionner puisque des milliers de moteurs ont été monté de cette façon !

Pour éviter un re démontage est il envisageable d'appliquer du joint sur les emboitements, si oui quoi et comment?

Si quelqu'un a déjà fait je suis preneur.

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

papytravaux

Membre

Lieu : Proche de Reims (51).

Inscription : 27-10-2014

Messages : 9 896

Re : Doute sur portée des joints d'embase

bonjour,

quel est le type de ton moteur? cléon ou billancourt

car lorsque tu parles de çà : " Pour éviter un re démontage est il envisageable d'appliquer du joint sur les emboitements, si oui quoi et comment?"

il faut des repères pour pouvoir te répondre...

pour ce qui concerne l'aspect des portées, sans photos impossible de se prononcer..

---

- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Oups, j'aurais dû préciser c'est un Billancourt B1B D7
Pour les photos c'est compliqué on ne voit pas grand chose, je vais essayer et je reviens.

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Voilà la photo du N°4 !

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Je pourrais usiner au tour une rondelle épaulée percée en son centre dans laquelle je vais mettre un axe pour l'entraîner avec une perceuse sans fil.
Une légère touche de pâte à roder fine sur la zone de la portée ne pourra pas faire de mal.
Qu'en pensez vous ?

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Je soupçonne que les taches sont des dépôts et sans attendre j'ai voulu vérifier mon idée, j'ai bricolé vite fait un outil de surfaçage au tour que voici .

Un peu de pâte à roder sur la face de travail et quelques aller retour sans trop appuyer, tout les dépôts de "résine" qui a circulé dans le LDR sont éliminés et la face me semble bien.
NOTA: j'ai écrit "rodage" c'est évidement un abus de langage car la fonte n'a que très peu été touchée juste "caressée".

Un bon nettoyage pour enlever toutes traces de pâte à roder et ça devrait le faire.

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

papytravaux

Membre

Lieu : Proche de Reims (51).

Inscription : 27-10-2014

Messages : 9 896

Re : Doute sur portée des joints d'embase

c'est super d'avoir la possibilité de se fabriquer les outils dont on a besoin....

l'approche pour vérifier l'état des portées est celle que je t'aurais proposée, mais......avec les chemises...

par contre utiliser une perceuse n'est pas le mieux car si  il y a une aspérité, une anomalie quelconque tu risque de la reproduire sur toute la périphérie...

mieux vaut tourner l'outil selon le même principe que pour le rodage des soupapes....

tes portées sur le bloc sont propres...

pour le choix de l'épaisseur des joints, il dépend de la valeur du dépassement des chemises que tu veux obtenir par rapport au bloc moteur....

Renault préconise un dépassement entre 0.04 et 0.12 mm..........
.perso j'opte pour une valeur moyenne de 0.08 mm de dépassement (avant serrage  ce qui permet de ne pas risquer de se trouver trop bas....

en premier tu mesures pour chaque chemise son  retrait  par rapport au bloc  et choisis l'épaisseur de chaque joint pour obtenir la valeur voulue..

au final les dépassements doivent être identiques...

tu  les contrôles ainsi

à défaut d'y parvenir le dépassement doit être progressif, jamais alterné un haut avec un bas

les photos sont prises sur un Cléon, mais le principe est le même

---

- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Merci Papytravaux pour ces bons conseils, juste une explication pour l'utilisation de la perceuse.
Celle que j'ai utilisé à une vitesse très basse selon l'appui sur la gâchette.
J'ai essayé à la main comme pour les soupapes, mais il m'aurait fallu une ventouse plus puissante que celle que je possède, je n'y suis pas arrivé avec la mienne elle se décollait sans cesse.
En plus la longueur faisait que l'appui n'était pas excellent, avec la perceuse à basse vitesse je pouvait appuyer de façon à plaquer l'outil et inverser le sens de rotation tous les 2 ou 3 tours.
Pour le réglage du dépassement je vais utiliser un comparateur monté sur un pied magnétique lui même posé sur une cale rectifiée et appliquer ta méthode de calcul.
Pour ce qui est de l'outillage, je ne conçois pas de se lancer dans des restaurations de grande envergure sans investir dans le matériel.
Je suis plutôt dans les avant guerre, la 4L pour moi est une voiture moderne..

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Une remarque pour ceux qui n'ont pas la possibilité de se fabriquer un outil, il aurait été possible d'utiliser les chemises en fabricant seulement une sorte de mandrin en bois enfoncé légèrement à force et muni d'un manche pour la rotation.

Dernière modification par Pat77 (26-04-2023 19:32:39)

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

JP26

Membre

Inscription : 16-02-2021

Messages : 848

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Moi, j'emboite  toujours les pistons dans les chemises  sans les segments  ( c'est eux qui coincent) et ça rentre tout seul, sans aucun outillage.....

OK, je sors -------->

Dernière modification par JP26 (26-04-2023 20:42:41)

---

Comme le disait le Très Grand LAO TSEU (Philosophe chinois de l'antiquité) :  La 4L n'est pas encore inventée, mais ça viendra bien un jour

Confucius répondait ainsi: Mieux vaut ne rien faire en lisant le manuel de réparation que faire une connerie sans avoir lu le manuel

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Je suis de la vieille école, j'applique bêtement les vieux principe, je monte les segments, pas certain d'avoir raison..

Dernière modification par Pat77 (26-04-2023 20:27:58)

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

papytravaux

Membre

Lieu : Proche de Reims (51).

Inscription : 27-10-2014

Messages : 9 896

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Bonjour

Patt je suis également de a vieille école avec les séquelles que ça a pu laisser....

pour ça :" juste une explication pour l'utilisation de la perceuse.
Celle que j'ai utilisé à une vitesse très basse selon l'appui sur la gâchette."

le souci comme dit je crois plus haut est que si il y a un dégaut, quelque chose qui accroche tu risques de reproduire le défaut sur toute la périphérie....
le risque est bien sur tout relatif si une bonne inspection est faite avant d'agir....

il convient également de noter qu'il y aura un joint et une force d'appui pour l'étanchéité contrairement aux soupapes à surfaces nues...

il m'arrive pour les soupapes de dégrossir le travail avec une perceuse........une bonne vieille perceuse à main avec manivelle qui permet de reproduire le travail fait avec une ventouse...

pour ça : " Pour le réglage du dépassement je vais utiliser un comparateur monté sur un pied magnétique lui même posé sur une cale rectifiée et appliquer ta méthode de calcul."

je ne pense pas que ça apporte un plus d'utiliser un comparateur qui rien que par le déplacement qu'il nécessite peut fausser la mesure....
d'autant que la mesure ne se fait pas en continu pour par exemple passer du bloc à la chemise....

( je connais bien ces petites bêtes que sont les comparateurs pour avoir eu à les utiliser dans bon nombre de situations )

Je suis davantage favorable à une mesure directe comme je le suggère en s'assurant quelle que soit la technique que la chemise est en appui stable sur le bloc...

---

- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Ok compris pour la mesure du dépassement, je vais faire avec un jeu de cales et une règle.
L'expérience des uns au service des autres..

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Je suis en train de faire les mesures, mais je m'aperçois qu'il y a une différence entre le coté A/E et la face AAC.
Comme si les chemises étaient inclinées, les différences sont de l'ordre de 7 à 8 0.00, c'est grave docteur ?
NOTA : j'avais déjà remarqué ces écarts avant de "roder" les appuis de chemises, c'est une des raisons pour laquelle j'ai posé la question.

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

papytravaux

Membre

Lieu : Proche de Reims (51).

Inscription : 27-10-2014

Messages : 9 896

Re : Doute sur portée des joints d'embase

re,

tu parles bien de 7 à  8 / 100° de millimètre n'est ce pas ? d'un côté du bloc par rapport à l'autre...

et des valeurs de retraits des chemises par rapport au bloc sur chaque chemise ?

je n'ai pas l'expérience ni le souvenir de témoignages de tels écarts.....

les valeurs données de dépassements doivent être comprises entre 4 et 12 / 100° une fois les joints mis en places..

Question( s)

- ces mesures sont elles bien prises indépendamment de toute fixation sur le vilebrequin ? avec un bon appui stable sur le plan de pose de l'embase...( les bielles n'étant pas symétriques par rapport à l'axe sur un billancourt )

refaire des mesures en bridant les chemises au moyen de grosses rondelles et des trous taraudés de fixation de la culasse serait intéressant avant de prendre quelque initiative que ce soit.

- as tu tenté de faire faire un demi tour à tes chemises pour reprendre la mesure ?

- est ce que tu remplaces tes coussinets ?

je sais je fais abstraction de l'orientation des bielles et de la segmentation qui pourraient être à reprendre ensuite..

Dernière modification par papytravaux (27-04-2023 15:58:23)

---

- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Voilà ce que j'ai fais avant de toucher aux portées des chemises.
1 -Mesures du dépassement (à la cale) comme je l'avais vu sur un autre site, j'ai calé à 0.14mm.
2 - Comme ces mesures se faisaient avant montage des pistons la rotation des chemises ne changeait rien.
3 - Ensuite j'ai appelé à l'aide et j'ai "rodé mes portées.
4 - Maintenant que je refais les mesures je retrouve à peu près les mêmes valeurs.
5 - Non pas de remplacement des coussinets qui ont en excellent état.
6- Les chemise sont bridées par des vis et des grosses rondelles..

La différence étant à peu près la même sur les 4 chemises je vais vérifier si le bridage n'influence pas la position des chemises.

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

papytravaux

Membre

Lieu : Proche de Reims (51).

Inscription : 27-10-2014

Messages : 9 896

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Donc au final tu n'aurais donc plus d'écart entre les côtés ?

( 2 ) les mesures se font avec ou sans pistons montés, peu importe....du moment que les bielles ne sont pas fixées sur le vilebrequin et que tu t'assures du bon appui des chemises sans joint  sur le bloc...

pour les coussinets et les pistons montés , mes questions avaient pour but de pouvoir ré orienter les chemises afin de vérifier si réellement il y avait défauts....

( 5 )la question pour les coussinets...
toujours dans l'optique d'une inversion, d'une rotation il y aurait eu des précautions à prendre si les pistons avaient été montés dans les chemises.....
A noter que les bielles doivent être absolument re positionnées aux mêmes endroits ( le sens ça va de soi )....
faute de quoi les probabilités de couler rapidement une bielle sont bien réelles....

Pour moins de 30 € je suis partisan de les remplacer...mais c'est un chois sécuritaire perso

---

- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Franchement vu l'état des coussinets inutile de les remplacer,en plus tout a été repéré à la dépose, juste besoin de caler le latéral en remplaçant une seule cale.

Par contre j'ai vu d’où provenait mon erreur, les rondelles de maintien pour tenir les chemises, j'en avait mis d'un seul coté ce qui les faisaient basculer, tout est relatif il s'agit de 0.08 mm.

Je retourne sur l'autre sujet que j'ai ouvert sur la 4L, j'ai fait une erreur de débutant...

Dernière modification par Pat77 (28-04-2023 08:23:33)

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

JP26

Membre

Inscription : 16-02-2021

Messages : 848

Re : Doute sur portée des joints d'embase

on dit souvent que la nuit porte conseil......éCbinvrai.

Pour le coté latéral des moteurs, je ne doute pas que tu sois un spécialiste

(Comme ma phrase peut paraître  sibylline, je précise que je connais personnellement  l'Ami Pat77)

---

Comme le disait le Très Grand LAO TSEU (Philosophe chinois de l'antiquité) :  La 4L n'est pas encore inventée, mais ça viendra bien un jour

Confucius répondait ainsi: Mieux vaut ne rien faire en lisant le manuel de réparation que faire une connerie sans avoir lu le manuel

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Salut JP.
C'est bien lui qui m'a incité à m'inscrire ici, il est vrai que je suis plus "latéral".
Actuellement je me trompe beaucoup, c'est plutôt bon signe, du coup j'avance dans le savoir faire.

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

papytravaux

Membre

Lieu : Proche de Reims (51).

Inscription : 27-10-2014

Messages : 9 896

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Bonjour,

que veux tu que j'ajoute Patt ?....

hormis que les rondelles d'appuis ( modérés ) sur les chemises doivent être faits des deux côtés comme sur la photo que j'avais postée pour justement ne pas risquer d'avoir les décalages que tu avais constatés...

le reste tu as  fait ce qu'il convenait de faire; vérifier...

---

- l'art d'être utile est de faire en sorte de devenir inutile après partage de savoirs et d'expériences...

Pat77

Membre

Inscription : 02-04-2023

Messages : 263

Re : Doute sur portée des joints d'embase

Rien à ajouter je continu le remontage..

---

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.