Pignon de distribution PROBLEME

Sauterelle · 03-06-2023 15:57:34

Bonjour tout le monde,

Je fais face a un probleme dans la restauration de mon moteur R5 688e713 Cleon 1108

Je m’explique:
Il y a quelques mois je changeais la distribution, chaine, pignon de vilebrequin, pignon d’arbre a came et tendeur. Pour ce changement aucun soucis, je retire l’ancien pignon de vilebrequin monté en force avec un arrache roulement puis je fais entrer le nouveau en force sur mon vilebrequin.

Il y a quelques semaines je redemonte tout pour un autre probleme et pour m’attaquer a la refection complete du moteur, entre temps, le moteur a fait 5000km. Lors du demontage je m’attendais a pouvoir garder mon kit distri qui etait neuf mais la catastrophe.
Le pignon de vilebrequin que j’avais remonter nage librement le long de l’axe du vilebrequin et si il ne peut pas tourner grace a la clavette, il peut coulisser sans mal le long du vilo. Etrange…
Je retire donc ce pignon et je le teste sur 2 vilebrequin que j’ai en stock dans mon garage: pareil, le pignon nage autour de l’axe… je me dis donc que la qualite du pignon n’est pas au rdv et je le renvois en en recommandant un chez un autre fournisseur.

Je recois le nouveau, je le teste sur mes 3 vilebrequins : Idem…. Le pignon nage autour de l’axe du vilebrequin et n’entre pas du tout en force…

Je precise que c’est un pignon 17 dents avec épaulement cylindrique pour cleon 1.1L

Je ne sais plus quoi faire, quelqu’un a-t-il deja eu ce probleme?

Merci d’avance!

Bonne journee!

Publicité · 03-06-2023 15:57:34

verdô · 03-06-2023 16:12:50

bonjour, avant d'incriminé ton pignon, ton axe n'est pas " bouffé" ?

papytravaux · 04-06-2023 09:28:30

Bonjour.

ton problème semble se répéter à la fois sur plusieurs vilebrequins et des achats différents de pignon,
alors ça risque de se répéter à chaque pignon acheté

il te faut commencer par
- mesurer le diamètre de la portée sur le vilebrequin
- mesurer les alésages des pignons...

sur la planche B82 à la page 95 du MR 175 les infos de montage mettent en évidence que le pignon doit être monté serrant..

si ton pignon est simplement "monté gras " terme de tolérances d'usinage signifiant sans jeu mais glissant facilement...

le plus simple serait de simplement maintenir le pignon au moyen d'une rondelle et vis montée au frein filet.....sous réserve que tu aies assez de dégagement sur le carter..

autre solution

percer et tarauder le pignon en face de la rainure de clavette, ou faire de même mais deux autres trous à 120° par rapport à la clavette

tu utilises ensuite des vis cuvette sans tête qui te garantiront un bon maintien en place

Savane45 · 04-06-2023 10:24:31

Sauterelle a écrit :

Il y a quelques mois je changeais la distribution, chaine, pignon de vilebrequin, pignon d’arbre a came et tendeur. Pour ce changement aucun soucis, je retire l’ancien pignon de vilebrequin monté en force avec un arrache roulement puis je fais entrer le nouveau en force sur mon vilebrequin.

Et ton ancien ensemble, pièce d'origine, tu en as fait quoi?
jeté ou gardé? si 2ème solution le remonter permettrait d'en savoir plus et de constater une éventuelle usure de la portée du vilebrequin ou de comparer les alésages des pignons
avec une clavette le pignon ne peut pas tourner. par contre il peut y avoir un déplacement latérale si les cales de vilebrequin sont usées lorsque l'on débraye
En partie haute l'ACC est bloqué dans ses déplacement par une cale sous le pignon

La planche B82 du MR175 n'a rien à voir avec la configuration du moteur de Sauterelle
le MR175 traite des Billancourt et la B82 des moteurs type 680
Sauterelle a un cléon
de plus la méthodologie me semble très hasardeuse le plus technique serait déjà de comprendre où se situe le problème avant de partir dans des bricolages
On ne perce pas un pignon sans outillage spécialisé et surtout dans créer un point de fragilisation qui serait catastrophique pour le moteur en cas de casse.

Ce qu'il lui faut c'est le MR20 pour moteur C

papytravaux · 04-06-2023 12:04:57

re,

si La planche B82 du MR175 n'a rien à voir avec la configuration du moteur de Sauterelle, son pignon reste toujours mis en place selon le même procédé il me semble

savane, tu dis:"
1) de plus la méthodologie me semble très hasardeuse
2) le plus technique serait déjà de comprendre où se situe le problème avant de partir dans des bricolages
3)On ne perce pas un pignon sans outillage spécialisé et surtout dans créer un point de fragilisation qui serait catastrophique pour le moteur en cas de casse.

je partage ton avis pour le point 2)....d'ailleurs j'ai recommandé de vérifier les côtes des composants, point de départ d'une réflexion technique

concernant le point 1), si c'est de ma suggestion de mettre des vis cuvette pour arrêter le pignon sur l'arbre, c'est une technique très employée en industrie et qui a fait ses preuves......sur le montage entre autres de pignons et poulies fort sollicités....

donc pour 3) aucun risque de fragilisation pouvant entraîner une catastrophe...bien sur le diamètre de vis doit être adapté et le perçage bien positionné..

certaines approches industrielles peuvent être transposables si l'approche est technique, réfléchie ..ce que je suggère est vérifiable sur tout support technique de formation , de technologie industrielle....

Maintenant, libre à chacun et surtout à sauterelle de choisir son approche......

Dernière modification par papytravaux (04-06-2023 12:06:36)

papytravaux · 05-06-2023 10:13:59

bonjour,

voici un lien technique concernant les approches de maintien d'u pignon sur un arbre

https://fr.hzpt.com/methods-of-fixing-to-a-shaft/

il y est écrit: " L'assemblage de la vis est assez simple. Il suffit de percer un trou fileté dans le moyeu de la machine et d'usiner la zone aplatie sur l'arbre. Cela aidera les forces à se concentrer sur les bords des vis à tête creuse"

La " cuvette " de la vis laisse une marque sur l'arbre et en fonction du jeu d'assemblage ça peut apporter une légère difficulté lors de la dépose...

faire un méplat à l'endroit ou appuie la ou les vis permet non seulement un meilleur appui surtout sur les petits diamètres, mais aussi évite le désagrément des possibles difficultés à sortit le pignon et dégrader l'arbre..

c'est pourquoi lorsqu'il y a assez de matière la préférence est souvent donnée à l'appui sur la clavette...

jbwillys · 05-06-2023 21:01:50

Tu dis : "je fais entrer le nouveau en force sur mon vilebrequin".
Par la suite tu commandes un nouveau pignon que tu essaies sur plusieurs vilebrequins, et du jeu sur chaque.
Je ne comprends dès lors pas comment le premier est "entré" en force comme tu disais ?
Ou alors, la résistance était provoquée uniquement par la clavette.
Quoiqu'il en soit, je te déconseille vivement de forer dans ton vilebrequin ! Un vilebrequin de 4l n'est pas un vilebrequin de formule 1, mais quand même, son équilibrage est important.
Jean.

Savane45 · 05-06-2023 21:38:27

@Sauterelle
pourrais-tu nous faire passer une photo de ton pignon?
Si tu déposes la clavette et la fait coulisser dans l'encoche du nouveau pignon, y a t'il du jeu? est elle bien en appuie sur le pignon ? c'est la clavette d'origine ou bien une de provenance exotique?
y a t il des marques présentent sur le couvercle de distribution? Il existe deux types de pignons
un version carter fermé, et un autre carter ouvert avec passage pour une poulie extérieure
Merci pour ton retour.

Enfin pour la suite des remarques émises.
Je ne nie pas qu'il existe en industrie des possibilités de blocage autres que la clavette; mais pour le cas qui questionne Sauterelle, et face à un système qui a fait ses preuves sur des millions de moteurs, il me semble logique et technique de rester sur le montage de base avant de partir sur quelques bricolages: d'autant que pour ma part, c'est la première fois que l'on entend parler d'un tel soucis, et qu'une distribution de Cleon est plutôt fiable.
Le montage par clavette a fait ses preuves de fiabilité depuis les premiers montages mécanique et dans le cas présent on peut se questionner sur l'état de la clavette sur le défaut d'usinage du nouveau pignon. Sauterelle parle de jeu trop important sur le vilebrequin, alors que dans le MR ou la RTA Renault précise bien que le recourt à un extracteur peut être nécessaire car le montage est serré sur le vilebrequin . le pignon d'origine a t il été gardé? pour comparaison?

Je ne partage donc pas ton approche de montage que je qualifie d'hasardeux.

Dernier point: était-il si compliqué de citer la bonne documentation? celle adaptée au moteur?
Personnellement lorsque je mécanique j'utilise la documentation adaptée que ce soit dans un cadre personnel ou professionnel.
Pour ma part cela solde cet échange, et j'attendrais les précisions de Sauterelle sur le pignon, la clavette, la nature du jeu exacte et toutes infos qu'il jugera utile de nous partager

patcatcat · 06-06-2023 00:20:58

La solution la plus simple par rapport à des perçages ou autre modif avec usinages, c'est le blocpress 648 de loctite ou la 638.

"LOCTITE 648"

Le Loctite 648 est un blocpress à haute résistance aux températures élevées.
Idéal pour la fixation des assemblages avec jeu ou serrés.
LOCTITE 648 est un adhésif de fixation des assemblages cylindriques. Le produit polymérise lorsqu’il se trouve confiné en l’absence d’air entre des surfaces métalliques avec un faible jeu.
Il a pour fonction d’empêcher le desserrage et les fuites dus aux chocs et aux vibrations. Il est particulièrement adapté aux applications à haute température, telles que maintien de pignons et roues dentées sur des arbres de boîtes à engrenages et de rotors sur des arbres de moteurs électriques.
LOCTITE 648 permet une polymérisation fiable. Il ne se structure pas uniquement sur des métaux actifs (p.ex. acier doux) mais également sur des substrats passifs tels que l’acier inoxydable et les aciers revêtus . Le produit est performant à haute température et tolérant aux huiles.
Il tolère des contaminations superficielles mineures d’huiles diverses, telles que fluides de coupe, lubrifiant, produits anti-corrosion et fluides de protection.
AVANTAGES DE LA COLLE LOCTITE 648
Adhésif liquide de fixation à résistance forte
Empêche le desserrage et les fuites dus aux chocs et aux vibrations
Permet une polymérisation fiable
Performant à haute température et tolérant aux huiles
Tolère des contaminations superficielles mineures d’huiles diverses, telles que fluides de coupe, lubrifiant, produits anti-corrosion et fluides de protection.
Approbation WRAS (BS 6920) : 0808532

"LOCTITE 638"

Le Loctite 638 est un blocpress de haute résistance de couleur vert.
Le Loctite 638 est un adhésif anaérobie de fixation des assemblages cylindriques, particulièrement adapté pour des jeux jusqu’à 0,25 mm et lorsque l’on recherche une résistance mécanique maximum à température ambiante.
Le produit polymérise lorsqu’il se trouve confiné en l’absence d’air entre des surfaces métalliques avec un faible jeu. Il a pour fonction d’empêcher le desserrage et les fuites dus aux chocs et aux vibrations.
Ce produit est utilisé dans des applications typiques d’arrêt de bagues et de chemises ou manchons montés dans des logements ou sur des arbres.
Loctite 638 permet une polymérisation fiable. Il ne se structure pas uniquement
sur des métaux actifs (p.ex. acier doux) mais également sur des substrats passifs tels que l’acier inoxydable et les aciers revêtus .
Le produit est performant à haute température et tolérant aux huiles. Il tolère des contaminations superficielles mineures d’huiles diverses, telles que fluides de coupe, lubrifiant, produits anti-corrosion et fluides de protection.

Disponible en flacon de 50ml
AVANTAGES DE LA COLLE LOCTITE 638

Adhésif liquide de fixation à résistance forte
Faible jeu diamétral, prise rapide
Empêche le desserrage et les fuites dus aux chocs et vibrations
Résistance élevée aux charges dynamiques axiales et radiales
Conforme à la norme NSF N° : 123010
Approbation DVGW (EN 751-1) : NG-5146AR0619
Approbation WRAS (BS 6920) : 0511518

J'ai utilisé ce produit à plusieurs occasion entre autre sur une boite de R12, un roulement d'arbre don la cage extérieur avait pris un léger jeux, soit il fallait changer le carter complet soit la solution blocpress648 qui c'est relevé efficace, puisque j'ai pu rouler pendant plusieurs milliers de km sans soucis!

Ça n'apporte pas la résolution de l'énigme mais ça peux aider à résoudre le problème .

cat-trelle · 06-06-2023 09:15:04

merci Pat pour cette transmission d'info et ce retour d'experience positif

je vais essayer un de ces produits pour coincer le couvercle de la confiture de marrons, ça permetra d'en garder sous le coude (je me régale..... ) ma grand mère me tapait sur les doigts, mais je n'ai plus de grand mère...

papytravaux · 06-06-2023 11:17:48

bonjour,

savane je partage à 100% cette remarque :"Sauterelle, et face à un système qui a fait ses preuves sur des millions de moteurs, il me semble logique et technique de rester sur le montage de base "

maintenant il semble problématique de trouve des pignons correctement alésés aux bonnes tolérances pour un montage dit à la presse
ce type de montage correspond à des tolérances mini / maxi de l'arbre et du pignon à respecter pour que ça soit le cas....

ce que je suggérais est une approche technique éprouvée.....ne nécessitant pas de percer l'arbre comme il me semble l'avoir lu
le but étant de s'affranchir de multiples achats avec problèmes répétitifs...

une autre approche en conformité avec le concept constructeur serait d'acheter un pignon brut et de le faire aléser en atelier.....sans doute plus sur.

ce que suggère pat est également une approche envisageable , tout dépend du jeu constaté...

je crois que l'éventail des approches possibles a été abordé.....

http://www.usinage.wikibis.com/systeme_ … ements.php

Dernière modification par papytravaux (06-06-2023 11:24:15)

patcatcat · 06-06-2023 22:16:28

Le 638 pour des jeux jusqu'à 0,25mm, c'est un beau jeux.....
Il y a 15 jours j'ai sécurisé l'axe de roulement du pignon intermédiaire de nez de boite sinpar.
L'axe etant vissé avec seulement 3 filets dans la platine et le pignon tournan dans le sens de desserage, j'ai collé avec la loctite par sécurité.

Dernière modification par patcatcat (06-06-2023 22:24:16)

Pat77 · 01-07-2023 17:13:54

Question posée le 03/06, 11 réponses et nous ne connaissons toujours pas ce qu'il c'est passé, toujours pareil des questions et pas de suite !

#1 03-06-2023 15:57:34

Pignon de distribution PROBLEME

03-06-2023 15:57:34

#2 03-06-2023 16:12:50

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#3 04-06-2023 09:28:30

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#4 04-06-2023 10:24:31

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#5 04-06-2023 12:04:57

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#6 05-06-2023 10:13:59

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#7 05-06-2023 21:01:50

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#8 05-06-2023 21:38:27

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#9 06-06-2023 00:20:58

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#10 06-06-2023 09:15:04

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#11 06-06-2023 11:17:48

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#12 06-06-2023 22:16:28

Re : Pignon de distribution PROBLEME

#13 01-07-2023 17:13:54

Re : Pignon de distribution PROBLEME

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