le demarreur

papytravaux · 02-11-2021 18:31:50

LE DEMARREUR
PRINCIPE & ANOMALIES de FONCTIONNEMENT

LE SOLENOIDE
Est un électro aimant agissant sur le déplacement du noyau plongeur dans le sens des flèches vertes.
Il agit à la fois pour
- établir le passage du courant de puissance alimentant le démarreur
- l’assistance au déplacement du pignon d’attaque vers la couronne

Comme pour un interrupteur de maison, il y a l’arrivée de courant permanent en P1 relié directement au plus de la batterie
Lorsque l’on tourne la clé au neyman, la bobine du solénoïde est alimentée et agit comme un aimant..
Le noyau plongeur se déplace alors dans le sens des flèches vertes et
1) Amène les plots du contacteur au contact…le courant passant alors de P1 à P2
C’est de leur bon état, leur bon appui que dépend le premier passage de toute la puissance du courant vers le bobinage du démarreur
2) tire la fourchette dans le sens de la flèche verte et pousse donc le pignon vers la couronne ( flèche rouge et verte ) de sorte qu’i s’engrène et puisse entrainer le moteur..

LE DEMARREUR
C’est le moteur qui donne la puissance de fonctionnement du démarreur…
Puissance qui est nécessaire pour
- déjà « forcer » la rotation de la couronne du volant moteur pour que le pignon s’engrene correctement à fond de denture
- entrainer la rotation du moteur
Le courant arrive du contacteur du solénoide par le biais de P2 pour alimenter l’induit ( ou rotor ) du démarreur…en passant par le balai ( encore appelé charbon ) qui est en appui sur le collecteur…
Lorsque le démarreur tourne, il démarre très rapidement avec un couple ( une force ) important…
Le lanceur est libre en déplacement axial, mais monté sur le guide hélicoïdal…qui l’entraine en rotation
De ce fait lors du lancement du démarreur la force d’inertie fait que le lanceur se déplace sur son guide pour que le pignon vienne s’engrener..
LE FONCTIONNEMENT
Le bon fonctionnement du démarreur (dans son ensemble) dépend donc
- de la bonne charge de la batterie
- du bon état des éléments le composant
- de la bonne qualité des connexions y comprise la masse..
Les anomalies de fonctionnement ( ça n’est pas exhaustif )
- Rien ne se passe en tournant la clé du neyman
fortes probabilités que le courant n’arrive pas au solénoïde les principales causes pouvant être une batterie à plat ou de mauvaises connexions

- Le clic de contact du solénoïde s’entend mais rien ne se passe
Le courant arrive donc au solénoïde , alimente le bobinage de maintien qui commande le noyau, mais le démarreur ne tourne pas…signe qu’il n’est pas alimenté en courant
1) Soit le courant ne passe pas au niveau du contacteur ( mauvais appuis, contacts rongés, charbonnés....)
Le noyau peut manquer de puissance si les contacts pour son alimentation sont oxydés, desserrés ou autre raison opposant une résistance au passage du courant
Le noyau peut manquer de puissance si il ne coulisse pas librement dans son logement
Le noyau peut manquer de puissance si une résistance au déplacement s’oppose au niveau de la fourchette et / ou du lanceur
2) Soit le courant ne passe pas du balai au collecteur
Les balais sont trop usés et les ressorts n’appuient plus assez pour obtenir un contact franc entre balais et collecteur..et que le courant passe..

- Le démarreur tourne mais n’entraine pas le moteur
1) soit le pignon ne s’engrène pas , le démarreur tourne dans le vide et n’entraine pas le moteur
Le démarreur manque alors de puissance, ne tourne pas à la vitesse nécessaire pour l’engrènement et finit par tourner vite et dans le vide…
C’est la cause principale des dégradations des dents du pignon et de la couronne..
2) soit le pignon s’engrène, le moteur tourne mais péniblement…
dans un cas comme dans l’autre c’est caractéristique d’un manque de puissance, donc mauvais passage de courant
PS : je fais l’à priori que les masses sont bonnes
On en revient aux qualités des contacts, des connexions…

Lorsqu’il est suggéré de frapper sur le démarreur ou le solénoïde, les seuls effets produits sont
- soit balais ou contacts qui « se placent » mieux de façon plus ou moins aléatoire
- soit, plus rare l’ensemble mobile ; noyau plongeur, fourchette, pignon lanceur qui se décoince

DEPANNAGE
En premier lieu, ce qui précède permet déjà d’avancer un diagnostic assez précis concernant la cause de la panne…
Pour ma part je considère qu’il est préférable de déposer le démarreur que de tenter toute approche d’alimentation, surtout que l’accès n’est pas des plus faciles sur les 4L….
Donc la poussette pour la mise en route….ou pour les obstinés les coups de marteau tant que ça fonctionne
Mais à chaque loupé de démarrage pignon et couronne se dégradent de plus en plus…
Les bavures qui se produisent accentuent encore les risques de dégradations…
Sans que ça soit une vérité absolue j’ai remarqué sur quelques moteurs qu’ils s’arrêtaient souvent sur le même cylindre.
En conséquence ce sont toujours les mêmes dents de la couronne qui sont sollicitées…
le dernier constat que j’ai pu faire a été sur un moteur entièrement refait à neuf d’une voiture que j’ai achetée et qui ne voulait pas démarrer..

Il y a sans nul doute encore bien des choses à dire, mais je pense que l'essentiel des causes et des effets sont abordés..

Publicité · 02-11-2021 18:31:50

cat-trelle · 02-11-2021 18:56:23

hello,

ça fera un peu redondance avec ce topic de Ponpouniak https://www.r4-4l.com/forum/viewtopic.php?id=46982
dont tu avais, papy, reconnu l'excellence il y a quelques mois.
mais comme on dit chez moi y'a pas de mal à répéter les bonne choses; ça permet d'enfoncer le clou

un bémol toutefois, il serait bon de rappeler l'origine du schéma, eu égard à celui qui l'a mis en navigation libre, et qui est fort bien fait (perso je ne me rappelle plus, si quelqu'un sait...)

Garry53 · 02-11-2021 20:09:49

Super topo!
Quitte à reprendre un post existant, autant l'nourrir avec plus d’informations comme :

papytravaux a écrit :

LE DEMARREUR
https://i.postimg.cc/XBft1Gzy/sch-ma-d-marreur.jpg
Lorsque le démarreur tourne, il démarre très rapidement avec un couple (une force) important…

Pouvez-vous nous expliquer la notion « couple (une force) important… » dans ce cas précis?

papytravaux a écrit :

Le lanceur est libre en déplacement axial, mais monté sur le guide hélicoïdal…qui l’entraine en rotation

Dans votre description, le guide hélicoïdal est certainement l’ensemble pignon + roue libre? Pouvez-vous nous expliquer le rôle de la roue libre? Juste pour détailler les …

papytravaux a écrit :

De ce fait lors du lancement du démarreur la force d’inertie fait que le lanceur se déplace sur son guide pour que le pignon vienne s’engrener..

Phase qui pour moi incompréhensible même en faisant tous les efforts consentis, Il serait bon de la reprendre afin de prendre en compte le rôle de la fourchette du petit (2) et non « la force d’inertie » du démarreur si tant est qu’il puisse le faire?

Garry

papytravaux · 02-11-2021 22:12:49

Bonsoir
cat je n'avais plus le souvenir de ce topo très technique.......

tel n'était pas le but de mon topo.....il n'a pour but que de permettre à n'importe qui de diagnostiquer un problème et de sensibiliser au fait qu'il vaut mieux ne pas tarder à intervenir pour que les choses ne se dégradent pas au delà de ce qui peut déjà être le cas...

je suis loin de faire de l'ombre à poupouniac et tu as eu le bon réflexe en indiquant le lien

Dernière modification par papytravaux (02-11-2021 22:13:43)

cat-trelle · 02-11-2021 23:17:47

hello papy

pas d'interprétation , je ne parle pas "d'ombre" à quiconque.
je trouve que l'alliance des deux exposés permettra à ceux que ça interresse
de trouver pas mal de réponses aux questions basiques .
c'est pourquoi j'ai rappelé le lien
peut être que "redondance" est un mot mal choisi, j'aurais du dire 'complément'...

papytravaux · 03-11-2021 11:33:52

Bonjour,

cat, je n'ai pas du tout pris mal la chose et rien dans tes propos n'est à reconsidérer....

pour Garry.....je dois avouer ne pas avoir lu correctement compte tenu du passif relationnel

le guide hélicoïdal est sur l'arbre du démarreur, c'est comme une sorte de pignon
le lanceur est à son alésage équipé du pignon s'accouplant avec...
La différence avec un pignon d'engrenage est que le lanceur est libre en déplacement axial...
ce qui fait que lors du démarrage de la rotation du démarreur l'inertie du lanceur fait que ce dernier se déplace en principe rapidement en étant TOUJOURS e'ntrainé par l'arbre du démarreur...
le lanceur n'est JAMAIS libre en rotation.....

le couple est la force de rotation exercée en bout d'arbre..sur le pignon
..elle dépend de la puissance du démarreur de sa vitesse de rotation...
si il manque de courant ( mauvais passage aux contacts, mauvais appui des balais sur le collecteur le démarreur ne tourne pas à son régime et l'inertie peut être insuffuisante pour que le lancey=ur se déplace correctement avec la force nécessaire pour s'ngrener....
si ce dernier n'est pas alimenté avec toute l'intensité de courant qui lui est nécessaire il manque de couple donc de force...

la fourchette a pour moi seulement un rôle d'assistance au déplacement du lanceur.. pour le faire avancer le retour se faisant par l'assistance des ressorts du lanceur lorsque le démarreur n'est plus actif
si tel n'était pas le cas le pignon s'engrènerait toujours....

Dernière modification par papytravaux (03-11-2021 11:34:12)

Garry53 · 03-11-2021 17:01:24

Juste un complément en illustration pris dans un vieux sujet de Bac STI GM année 2000.

https://eduscol.education.fr/sti/concou … valeo-d6ra
Garry

Riton71 · 03-11-2021 17:41:17

Je me permets juste de dire que Papy a été d'une aide précieuse pour me guider dans ma recherche concernant mon démarreur qui "cirait".

Ses conseils sont toujours éclairés et fournis en détails techniques. Ceux d'autres forumeurs aussi, bien évidemment. Le but étant de confronter les idées et les vécus pour permettre de se faire une opinion.

Garry53 · 03-11-2021 18:05:40

Riton71 a écrit :

Je me permets juste de dire que Papy a été d'une aide précieuse pour me guider dans ma recherche concernant mon démarreur qui "cirait".
Ses conseils sont toujours éclairés et fournis en détails techniques. Ceux d'autres forumeurs aussi, bien évidemment. Le but étant de confronter les idées et les vécus pour permettre de se faire une opinion.

Je me permets aussi, chaque personne ne peut lancer qu'une seule discussion à laquelle tout le monde peut répondre. Ce type de forum est utile lorsque vous souhaitez que tout le monde donne son avis sur un sujet et que chacun puisse répondre, n'est-ce-pas? Alors nous sommes ouverts à tout commentaire qui nous permettra de nous améliorer
Garry

Riton71 · 03-11-2021 19:15:57

Garry, nous sommes donc d'accord.

papytravaux · 03-11-2021 19:58:15

Bonsoir,

les infos apportées par Garry vont au delà de l'approche qu'est la mienne, à savoir d'identifier la panne....

elles n'en demeurent pas moins intéressantes tout comme le dossier de poupouniac qui est encore plus complet...

je ne comprends toutefois pas le sens des écrits dde ce document de formation technique qui parle de flux du bobinnage d'appel qui s'oppose...etc....
le bobinage n'étant plus alimenté au lanceur il n'y a pas de flux électrique
quant au démarreur en lui même, il n'est plus non plus alimenté, alors ?????

sauf de considérer que le démarreur continue d'être entrainé par le moteur qui s'est mis en route je ne vois pas comment le démarreur passerait de consommateur à générateur...

bien que ne faisant pas l'objet de ce post, si tu veux bien garry apporter qqs éclaircissements je suis preneur

papytravaux · 03-11-2021 20:04:08

Garry53 a écrit :

Je me permets aussi, chaque personne ne peut lancer qu'une seule discussion à laquelle tout le monde peut répondre. Ce type de forum est utile lorsque vous souhaitez que tout le monde donne son avis sur un sujet et que chacun puisse répondre, n'est-ce-pas? Alors nous sommes ouverts à tout commentaire qui nous permettra de nous améliorer
Garry

j'adhère à ces propos bien évidemment.....

sauf que les commentaires ne sont utiles que si les divergences de vues sont explicitées...
faute de quoi les commentaires ne sont là que pour desservir

Garry53 · 03-11-2021 20:35:12

papytravaux a écrit :

Bonsoir,
je ne comprends toutefois pas le sens des écrits dde ce document de formation technique qui parle de flux du bobinnage d'appel qui s'oppose...etc....
le bobinage n'étant plus alimenté au lanceur il n'y a pas de flux électrique
quant au démarreur en lui même, il n'est plus non plus alimenté, alors ?????
sauf de considérer que le démarreur continue d'être entrainé par le moteur qui s'est mis en route je ne vois pas comment le démarreur passerait de consommateur à générateur...
bien que ne faisant pas l'objet de ce post, si tu veux bien garry apporter qqs éclaircissements je suis preneur

Pas simple de répondre à cette question sans passer par le chapitre flux et induction dans une bobine, pour faire simple, c’est la loi de Lenz-Faraday sur l’épiphénomène du signe négatif du courant d’induit qui s’oppose par ses effets.
Regarde cette p'tite vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=EiLX_Eraac0
Garry

francky43 · 03-11-2021 20:41:28

Moi, j'préfère l'explication du démarrage à la poussette ou le dépannage à coups de marteau, ça me parle mieux, c'est plus de mon niveau

seb05 · 03-11-2021 20:57:43

Ah ouiii.le marteau c est bien.
Et pourtant avant le démontage du moteur j avais déjà des soucis de démarreur.mais là les explications sont trop compliquées pour moi. Je changerais la bestiole pour que ça demarre la bête.
Seb.

Garry53 · 03-11-2021 21:13:19

Helo Francky, cette vidéo est accessible pour tout l’monde puis surtout permet de bien comprendre le rôle du ressort de fourchette ramenant le noyau dans sa position initiale. C’est juste un complément d’enquête indépendant du dépannage. Rassurez-vous , j’ai un démarreur de rechange des fois que .
Garry

salinois · 03-11-2021 22:01:37

hello,

juste pour un éclaircissement ( ils sont loin mes cours d’électrotechnique);
le démarreur est un moteur Série "beaucoup de couple au démarrage"; car il y a aussi les moteurs Shunt ou parallèle et moteur Compound " qui associe les deux (série et shunt) ", moteur monté sur les rames de métro.

a+

salinois

papytravaux · 03-11-2021 22:31:45

merci gary pour la vidéo que j'ai suivie avec je pense attention....

l'exposé fait bien état de flux qui s'opposent, mais uniquement pour une bobine qui est alimentée en courant et là avec mes faibles connaissances je comprends la chose...

je comprend également qu'il puisse subsister un magnétisme résiduel une fois le courant coupé.....

ne me gachez pas svp le plaisir d'échanger avec gary c'est si rare entre nous et en plus je crois que je vais apprendre des choses

dois je comprendre que ce magnétisme résiduel dans la bobine du solénoide aiderait au retour de la fourchette ?

Garry53 · 03-11-2021 23:21:23

salinois a écrit :

hello,
juste pour un éclaircissement ( ils sont loin mes cours d’électrotechnique);
le démarreur est un moteur Série "beaucoup de couple au démarrage"; car il y a aussi les moteurs Shunt ou parallèle et moteur Compound " qui associe les deux (série et shunt) ", moteur monté sur les rames de métro.
a+
salinois

J'pense que oui, l'inducteur et l'induit doivent^tre reliés en série pour un couple de démarrage important.

PapyTx: le retour du b^ton dans la vidéo produit une force électromotrice aux bornes du cadre. En réalité c'est peut perfectible mais l'influence de cette tension s'oppose à la variation de flux dans ce cadre, la somme des flux étant nulle, le noyau (b^ton dans la vidéo) est "apathique, amorphe" ainsi le ressort déplace le tout, noyau et lanceur via la fourchette.
Garry
PS: dans cette phase très très courte, la bobine n'est plus sous tension, c'est l'effet du flux d'induction magnétique.

Dernière modification par Garry53 (03-11-2021 23:26:52)

papytravaux · 04-11-2021 12:18:44

OK garry
merci pour ces échanges sains
si l'on se place dans le cas du conducteur lambda ( but initial )en panne au bord de la route qui ne dispose d'aucune connaissance mécanique les repères du début sont donc suffisants

patcatcat · 04-11-2021 21:20:32

Aparté :
Le démarreur du post #7 de Garry53, vous avez certainement repérer le train épicycloïdale plus visible sur la photos couleur ci-dessous

En comparaison avec un démarreur de 4L 845cc et du D6RA de Peugeot V6

#1 02-11-2021 18:31:50

le demarreur

02-11-2021 18:31:50

#2 02-11-2021 18:56:23

Re : le demarreur

#3 02-11-2021 20:09:49

Re : le demarreur

#4 02-11-2021 22:12:49

Re : le demarreur

#5 02-11-2021 23:17:47

Re : le demarreur

#6 03-11-2021 11:33:52

Re : le demarreur

#7 03-11-2021 17:01:24

Re : le demarreur

#8 03-11-2021 17:41:17

Re : le demarreur

#9 03-11-2021 18:05:40

Re : le demarreur

#10 03-11-2021 19:15:57

Re : le demarreur

#11 03-11-2021 19:58:15

Re : le demarreur

#12 03-11-2021 20:04:08

Re : le demarreur

#13 03-11-2021 20:35:12

Re : le demarreur

#14 03-11-2021 20:41:28

Re : le demarreur

#15 03-11-2021 20:57:43

Re : le demarreur

#16 03-11-2021 21:13:19

Re : le demarreur

#17 03-11-2021 22:01:37

Re : le demarreur

#18 03-11-2021 22:31:45

Re : le demarreur

#19 03-11-2021 23:21:23

Re : le demarreur

#20 04-11-2021 12:18:44

Re : le demarreur

#21 04-11-2021 21:20:32

Re : le demarreur

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